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跟“80后”什么的比起来，我们对这个社会的叛逆程度是他们多少倍啊。他们只是逞口齿之快，为了利益在扮演；而我们的理念就是有真实的自我，我们的叛逆是在反思这个社会，是对社会的批判，而非表面上跟周围格格不入
作家阿来有点胖，在成都一家咖啡厅里，他劝说对方吃这一家的牛排，因为那是“最好吃的”。他有时无事可做，便坐在那里喝咖啡，没有人认出他来。相较阿来出生的那个只有20户人家却归4个土司管辖的小山寨里的人，他太像城里人了：挑剔吃喝，迷西方古典音乐，热爱女性、赞美女性——他说那是藏族人的天性，还会在朋友中“调查”“性和爱是否能分离”这样的问题。
他的一部小说和英国一家出版社合作，小说还没见影，出版社就预付了6万英镑版税。问他，“预付版税是给某些比较重要的作家的待遇吧？”“那是。”阿来一点都不含糊。
人物周刊：你从乡村教师变成《科幻世界》编辑、主编，是否也是个主动向知识阶层渗入的过程？
阿来 ：没有，我早就是知识分子了。当时《科幻世界》需要我，又没编制，就把我借用过去。我从编辑到主编也就是一年时间。我愿意去是因为那块政府不大管，有市场化的可能。现在时髦的提法叫“文化产业”，当年还没人提这个。
人物周刊：有没有觉得文化的市场化跟文化的品格是不太相容的？
阿来：我办那个杂志，提出我们的企业文化。我说我们不是卖酱油的，我们制造的是文化，我们的企业文化，就是赚钱加限制。我们希望能有一点点开启民智、传播知识、弘扬正义的东西，如果对象是青少年，我们至少是帮他们建立科学观、培养他们的想象力，有益于世道人心。如果每天讲怎么娱乐怎么休闲，制造虚假的东西，那我明天自杀算了。所以我说，别弄什么镀金大字写什么“走向世界”，就是赚钱加限制。我们现在做文化没底线，媒体就知道广告、发行，把市民阶层往下拉，市民本来就庸俗，你再给他加猛料……
这么多年的文化发展总是滞后，事前不明白，事中我们为了短期目标假装不知道，一定要到无以复加才开始处理。文化已经在所谓产业化上走，一定要等10年、20年以后毁掉了一代年轻人再提出挽回，但是很不幸，肯定不是在我们这一代。
人物周刊：什么原因使你决定离开出版业？
阿来：两个原因：一是个人原因，因为要写小说；二是对出版业失望。我并没有经历特别巨大的变故，我真的愿意把它归结成个人原因，就是对现实的极度失望。为什么？因为我们现在的做法相当于一种文化上的自杀行为。
中国知识分子总的眼光是向外的
人物周刊：《尘埃落定》1994年写完，1998年才出版，据说到十几家大出版社转过，这部后来销量超过百万的小说当时为什么要经历如此坎坷？
阿来 ：我当时想都没想过销量。《尘埃落定》跟当时中国人理解的小说不一样，当时没有这样的小说。有些出版社的编辑没见过，就觉得这书怎么可能有市场？所以他说这题材很好，但你要修改，改得像一个小说。我当时就说，我的小说是用心写的，除非你告诉我哪个字是错别字，可以改，别的不能动，一个标点符号也不能改。
我比较固执，但更多的还是因为对于小说的信念。如果自信心不够、判断力不够，我就会害怕：怎么写出这样的东西？当时我说，这是什么样的小说？这是对得起我这十几年辛苦写作的小说，如果有故乡情结的话，这也可以说是给故乡的交代。
人物周刊：《尘埃落定》这么畅销，跟大众对西藏题材感兴趣有没有关系？
阿来：没有关系。我最怕陷入“题材决定论”，之前50年代有多少人写西藏，跟我差不多时候也有，但公众对他们其实并不感兴趣。大众没有掌握阐述、评判小说的办法，只好说是因为题材。我做出版商时，杂志每年做调查，回收几万份问卷，受众谈的跟我想的离得很远。后来我突然想到了，受众他不掌握那种话语，另外他也愿意把理由说得崇高点。至于我的小说，有些人说喜欢，有些人说不喜欢，他们不懂，但他们又要表达。
人物周刊：《尘埃落定》的语言挺特殊的。
阿来：语言是小说的基本要素，要写跟人家不一样的小说，不能靠中国人的方式。中国小说当下有个误区，就是不看重形式——形式当然包括语言了——我们更多希望的是不一样的题材。既然是艺术，内在外在都要不一样，就好像一个人说，我衣裳穿得跟人家一样，但我里头是不一样的，这要脱了衣服给人家看嘛！当然这个比喻不够恰当，小说的形式和题材的关系远远比一个人跟衣服的关系紧密，密不可分。
人物周刊：你有“跟人家不一样”的想法，那你有没有明显的叛逆期？
阿来：少年时代没有，那时候社会不允许，现在之所以有“叛逆期”的说法，那是社会允许小孩表现出反叛。但我想，从某种程度上来讲，相对于这个社会的主流，我们可能终生都在叛逆期。
我们不会认同这个社会的主流，这种不赞同是内在的，我们不会跳出来写博客，或者对媒体发出什么声音。
我说句不该说的话，跟“80后”什么的比起来，我们对这个社会的叛逆程度是他们多少倍啊。他们只是逞口齿之快，为了利益在扮演；而我们的理念就是有真实的自我，我们的叛逆是在反思这个社会，是对社会的批判，而非表面上跟周围格格不入，这个东西体现它只有一种途径，就是凭我的作品。
人物周刊：你在很多场合都表达了这种边缘感，但《尘埃落定》得了茅盾文学奖——最主流、最官方的奖。
阿来：我也很奇怪。我之前写了十几年诗歌、小说，根本没人理我，不管是官方还是民间，对很多二三流作家的关注也超过对我的。中国的知识分子们总的眼光是向外的，他们更愿意谈谈巴黎左岸什么的，虽然我也去那里喝过咖啡了，但我觉得没什么好谈的。他们在中国，也只会谈几个城市，不会谈农村。我写《尘埃落定》，压根没想过要得奖，即使得奖了、畅销了，我也真的认为以后我的写作大概也不会获得那么多关注。比如《空山》，跟同等水平的作品相比，它得到的关注是最少的。这里头既有中国文坛喜欢拉小圈子的关系，也有城市的东西他们可以谈、这样的东西他们连谈的能力都没有的关系。
我们大部分人是从农民变过来的，反而更不同情农民
人物周刊：你的作品更多关注乡村，你怎么看目前中国乡村所面临的问题？
阿来：在《尘埃落定》中，乡村是一个正常的崩溃过程，其实真正的瓦解在后面，就是文化的瓦解。整个中国的乡村其实都面临这个问题，西藏尤为严重，因为它整个的文化都建立在乡村的基础上。
英国历史学家汤因比说过，如果我们把6000年人类文明史放在30万年的人类历史中甚至从猿变人的200万年中，我们跟6000年前的人的文化是没有高下之别的。但现在一切都用政治、经济或生产力的方式来谈，那么肯定是乡村落后。生产的中心、政治的中心、法律的中心都是在城市，而我们在还没有完成新的乡村文明建设之前把旧的乡村文明摧毁了，还建立起城市里的某些假模假式的文化规则，这些规则在乡村不适用，乡村人跟城市人比起来明显更没有出路，更无助。我们承诺用新的更好的东西来代替它，其实并没有创造出这种东西。
现在提城镇化，你能把所有的乡村都城镇化吗？2006年我们取消了农业税，减了多少？1200亿。那年国家光增加的财政收入是多少？8000亿。国家得了那么多的好处，给农民1200亿有什么好讲的！其实大家也不是特别同情农民，中国最奇怪的是，我们大部分人是从农民变过来的，反而更不同情农民。
人物周刊：《尘埃落定》和《空山》中写的乡村，跟现实中的乡村有多大的关系？
阿来：《尘埃落定》没怎么写真正的乡村，它主要是写权力；《空山》直接写乡村，是完全写实的，为了写实，损失了小说的一些可能性。但不同的故事需要不同的讲法，我想我找到了最好的方式。
人物周刊：现在你作为作家的收入高还是作为出版商的收入高？
阿来：作家吧。每年我有国内国外比较固定的版税，比例跟别的作家比稍高一些。但我都有点不好意思，我现在每个月2000多块钱薪水，刚够我养车。还好不是只靠薪水，光靠薪水怎么过日子嘛。反正有房子住，有车开，我估计在成都就是中等偏上的消费水平，也没刻意追求，就是物质上让自己舒适一点了。
人物周刊：对饥饿还有印象吗？
阿来：有。我不害怕，我自己大不了再回到那时候，无所谓。
我们那个时代，不患寡而患不均，现在是有些人有有些人没有，这个事情把大家弄得……但我们从那时候过来的人物质上能达到今天这么丰裕的状态，超乎自己想象。现实已经告诉你，如果你一直从事精神劳动，你是不会过上富裕日子的，我们开始写作就有这个准备，不然我就干别的去了。
人物周刊：那你现在还会谈理想吗？
阿来：有理想，但你老谈它干什么？我做的所有事都是照着这个理想做的，我说过一句话：如果有那样一个宗教的话，文学本身就是我的宗教。
我对宿命的理解是，
不要做你不愿意做的事情
人物周刊：作为一个藏族人，你有宗教信仰吗？
阿来：没有。我们可能觉得知识把我们解放出来了。我们这种人可能有宗教感，但是不会去信仰，因为信仰宗教很麻烦，大部分信徒不研读经典，只崇拜古像，崇拜这些神。我觉得，宗教是依靠一套仪式、一个习惯而存在的。现实中，宗教为了生存很多东西都变通了。大部分信徒没什么文化，在一个金碧辉煌的场所，不断看到高高的神像，中间还有他妈的一拨脑满肠肥的神职人员……我怀疑这个东西。
我觉得说到底，宗教可能还是一种宿命感，在那些不是特別狂妄自大、不是特别无知无畏的人身上，我相信这种宿命感是有的。我可能比别人更强烈一些，我对宿命的理解是，生命这么短暂，十几岁什么都不知道，七八十岁知道也干不了了，也就这么三四十年，尽可能按照自己想的，多做一些事情，不要做你不愿意做的事情。人物周刊：这种怀疑是不是在你小时候就出现了？
阿来：我们的成长经历跟你们不一样，我们是60年代、70年代成长，这个时期宗教是被禁止的。但我们读佛经，读《圣经》，读到释迦牟尼觉悟的过程，觉得非常好，很崇高。
70年代末80年代初宗教又恢复了，但它出现在你面前的时候，就是建造偶像，建造越来越金碧辉煌的场所，然后就是越来越多人，一旦披上了一件袍子，就变成了……他们某种程度上掌握了巨大的权力、巨大的话语。掌握权力的人会滥用权力，不管是什么样的权力。这样，我对它从强烈的兴趣到发现现实中它并不真正护佑我们的精神世界，肯定会深刻地失望。
一个藏族人没有这样的信仰，可能需要更多勇气。社会从来就是少数遵从多数。我性格还是比较骠悍的。我觉得我的宗教这个时候是文学，我相信从机制上讲它跟宗教差别不大，任何东西，我们把它推到极致，都是一种追寻世界本质的途径，而不是别的。
人物周刊：你怎么看待建国之后西藏地区的变化？
阿来：西藏老百姓的生活跟过去比，肯定是天上地下，过去连认字的权利都没有，至少现在很多人有了受教育的权利。现在允许研究发展藏族自己的文化，但允许是一回事，能不能发展是另一回事，这个文化怎么发展？很难发展。目前这样的科学技术、教育水准，你不可能凭空创造出一种更先进的东西来了。
人物周刊：你的写作跟这些事有关系吗？
阿来：很多时候我们狭义地把官方认同的东西叫做意识心态，实际上我们每个人都有意识形态，不管怎么样，人是生活在某一种政治体制之下的，不是这种政治体制，就是那种政治体制，而任何一种体制，背后都有一个意识形态在起作用。
我们现代人可怜就可怜在：人类创造了那么多东西，我们不可能再创造出新的来，我们现在就像在做选择题，只能在几个中间打勾。
写作跟意识形态跟道德都是有关系的，第一你会影响别人，第二你本身会有一个立场。年轻时特别希望有一种无拘无束的写作，跟这一切，跟意识形态、跟道德都没有关系，最后发现这是不可能的，你不在这种道德里，就在那种道德里。
（实习记者张莹莹对本文有帮助）
作家阿来有点胖，在成都一家咖啡厅里，他劝说对方吃这一家的牛排，因为那是“最好吃的”。他有时无事可做，便坐在那里喝咖啡，没有人认出他来。相较阿来出生的那个只有20户人家却归4个土司管辖的小山寨里的人，他太像城里人了：挑剔吃喝，迷西方古典音乐，热爱女性、赞美女性——他说那是藏族人的天性，还会在朋友中“调查”“性和爱是否能分离”这样的问题。
他的一部小说和英国一家出版社合作，小说还没见影，出版社就预付了6万英镑版税。问他，“预付版税是给某些比较重要的作家的待遇吧？”“那是。”阿来一点都不含糊。
人物周刊：你从乡村教师变成《科幻世界》编辑、主编，是否也是个主动向知识阶层渗入的过程？
阿来 ：没有，我早就是知识分子了。当时《科幻世界》需要我，又没编制，就把我借用过去。我从编辑到主编也就是一年时间。我愿意去是因为那块政府不大管，有市场化的可能。现在时髦的提法叫“文化产业”，当年还没人提这个。
人物周刊：有没有觉得文化的市场化跟文化的品格是不太相容的？
阿来：我办那个杂志，提出我们的企业文化。我说我们不是卖酱油的，我们制造的是文化，我们的企业文化，就是赚钱加限制。我们希望能有一点点开启民智、传播知识、弘扬正义的东西，如果对象是青少年，我们至少是帮他们建立科学观、培养他们的想象力，有益于世道人心。如果每天讲怎么娱乐怎么休闲，制造虚假的东西，那我明天自杀算了。所以我说，别弄什么镀金大字写什么“走向世界”，就是赚钱加限制。我们现在做文化没底线，媒体就知道广告、发行，把市民阶层往下拉，市民本来就庸俗，你再给他加猛料……
这么多年的文化发展总是滞后，事前不明白，事中我们为了短期目标假装不知道，一定要到无以复加才开始处理。文化已经在所谓产业化上走，一定要等10年、20年以后毁掉了一代年轻人再提出挽回，但是很不幸，肯定不是在我们这一代。
人物周刊：什么原因使你决定离开出版业？
阿来：两个原因：一是个人原因，因为要写小说；二是对出版业失望。我并没有经历特别巨大的变故，我真的愿意把它归结成个人原因，就是对现实的极度失望。为什么？因为我们现在的做法相当于一种文化上的自杀行为。
中国知识分子总的眼光是向外的
人物周刊：《尘埃落定》1994年写完，1998年才出版，据说到十几家大出版社转过，这部后来销量超过百万的小说当时为什么要经历如此坎坷？
阿来 ：我当时想都没想过销量。《尘埃落定》跟当时中国人理解的小说不一样，当时没有这样的小说。有些出版社的编辑没见过，就觉得这书怎么可能有市场？所以他说这题材很好，但你要修改，改得像一个小说。我当时就说，我的小说是用心写的，除非你告诉我哪个字是错别字，可以改，别的不能动，一个标点符号也不能改。
我比较固执，但更多的还是因为对于小说的信念。如果自信心不够、判断力不够，我就会害怕：怎么写出这样的东西？当时我说，这是什么样的小说？这是对得起我这十几年辛苦写作的小说，如果有故乡情结的话，这也可以说是给故乡的交代。
人物周刊：《尘埃落定》这么畅销，跟大众对西藏题材感兴趣有没有关系？
阿来：没有关系。我最怕陷入“题材决定论”，之前50年代有多少人写西藏，跟我差不多时候也有，但公众对他们其实并不感兴趣。大众没有掌握阐述、评判小说的办法，只好说是因为题材。我做出版商时，杂志每年做调查，回收几万份问卷，受众谈的跟我想的离得很远。后来我突然想到了，受众他不掌握那种话语，另外他也愿意把理由说得崇高点。至于我的小说，有些人说喜欢，有些人说不喜欢，他们不懂，但他们又要表达。
人物周刊：《尘埃落定》的语言挺特殊的。
阿来：语言是小说的基本要素，要写跟人家不一样的小说，不能靠中国人的方式。中国小说当下有个误区，就是不看重形式——形式当然包括语言了——我们更多希望的是不一样的题材。既然是艺术，内在外在都要不一样，就好像一个人说，我衣裳穿得跟人家一样，但我里头是不一样的，这要脱了衣服给人家看嘛！当然这个比喻不够恰当，小说的形式和题材的关系远远比一个人跟衣服的关系紧密，密不可分。
人物周刊：你有“跟人家不一样”的想法，那你有没有明显的叛逆期？
阿来：少年时代没有，那时候社会不允许，现在之所以有“叛逆期”的说法，那是社会允许小孩表现出反叛。但我想，从某种程度上来讲，相对于这个社会的主流，我们可能终生都在叛逆期。
我们不会认同这个社会的主流，这种不赞同是内在的，我们不会跳出来写博客，或者对媒体发出什么声音。
我说句不该说的话，跟“80后”什么的比起来，我们对这个社会的叛逆程度是他们多少倍啊。他们只是逞口齿之快，为了利益在扮演；而我们的理念就是有真实的自我，我们的叛逆是在反思这个社会，是对社会的批判，而非表面上跟周围格格不入，这个东西体现它只有一种途径，就是凭我的作品。
人物周刊：你在很多场合都表达了这种边缘感，但《尘埃落定》得了茅盾文学奖——最主流、最官方的奖。
阿来：我也很奇怪。我之前写了十几年诗歌、小说，根本没人理我，不管是官方还是民间，对很多二三流作家的关注也超过对我的。中国的知识分子们总的眼光是向外的，他们更愿意谈谈巴黎左岸什么的，虽然我也去那里喝过咖啡了，但我觉得没什么好谈的。他们在中国，也只会谈几个城市，不会谈农村。我写《尘埃落定》，压根没想过要得奖，即使得奖了、畅销了，我也真的认为以后我的写作大概也不会获得那么多关注。比如《空山》，跟同等水平的作品相比，它得到的关注是最少的。这里头既有中国文坛喜欢拉小圈子的关系，也有城市的东西他们可以谈、这样的东西他们连谈的能力都没有的关系。
我们大部分人是从农民变过来的，反而更不同情农民
人物周刊：你的作品更多关注乡村，你怎么看目前中国乡村所面临的问题？
阿来：在《尘埃落定》中，乡村是一个正常的崩溃过程，其实真正的瓦解在后面，就是文化的瓦解。整个中国的乡村其实都面临这个问题，西藏尤为严重，因为它整个的文化都建立在乡村的基础上。
英国历史学家汤因比说过，如果我们把6000年人类文明史放在30万年的人类历史中甚至从猿变人的200万年中，我们跟6000年前的人的文化是没有高下之别的。但现在一切都用政治、经济或生产力的方式来谈，那么肯定是乡村落后。生产的中心、政治的中心、法律的中心都是在城市，而我们在还没有完成新的乡村文明建设之前把旧的乡村文明摧毁了，还建立起城市里的某些假模假式的文化规则，这些规则在乡村不适用，乡村人跟城市人比起来明显更没有出路，更无助。我们承诺用新的更好的东西来代替它，其实并没有创造出这种东西。
现在提城镇化，你能把所有的乡村都城镇化吗？2006年我们取消了农业税，减了多少？1200亿。那年国家光增加的财政收入是多少？8000亿。国家得了那么多的好处，给农民1200亿有什么好讲的！其实大家也不是特别同情农民，中国最奇怪的是，我们大部分人是从农民变过来的，反而更不同情农民。
人物周刊：《尘埃落定》和《空山》中写的乡村，跟现实中的乡村有多大的关系？
阿来：《尘埃落定》没怎么写真正的乡村，它主要是写权力；《空山》直接写乡村，是完全写实的，为了写实，损失了小说的一些可能性。但不同的故事需要不同的讲法，我想我找到了最好的方式。
人物周刊：现在你作为作家的收入高还是作为出版商的收入高？
阿来：作家吧。每年我有国内国外比较固定的版税，比例跟别的作家比稍高一些。但我都有点不好意思，我现在每个月2000多块钱薪水，刚够我养车。还好不是只靠薪水，光靠薪水怎么过日子嘛。反正有房子住，有车开，我估计在成都就是中等偏上的消费水平，也没刻意追求，就是物质上让自己舒适一点了。
人物周刊：对饥饿还有印象吗？
阿来：有。我不害怕，我自己大不了再回到那时候，无所谓。
我们那个时代，不患寡而患不均，现在是有些人有有些人没有，这个事情把大家弄得……但我们从那时候过来的人物质上能达到今天这么丰裕的状态，超乎自己想象。现实已经告诉你，如果你一直从事精神劳动，你是不会过上富裕日子的，我们开始写作就有这个准备，不然我就干别的去了。
人物周刊：那你现在还会谈理想吗？
阿来：有理想，但你老谈它干什么？我做的所有事都是照着这个理想做的，我说过一句话：如果有那样一个宗教的话，文学本身就是我的宗教。
我对宿命的理解是，
不要做你不愿意做的事情
人物周刊：作为一个藏族人，你有宗教信仰吗？
阿来：没有。我们可能觉得知识把我们解放出来了。我们这种人可能有宗教感，但是不会去信仰，因为信仰宗教很麻烦，大部分信徒不研读经典，只崇拜古像，崇拜这些神。我觉得，宗教是依靠一套仪式、一个习惯而存在的。现实中，宗教为了生存很多东西都变通了。大部分信徒没什么文化，在一个金碧辉煌的场所，不断看到高高的神像，中间还有他妈的一拨脑满肠肥的神职人员……我怀疑这个东西。
我觉得说到底，宗教可能还是一种宿命感，在那些不是特別狂妄自大、不是特别无知无畏的人身上，我相信这种宿命感是有的。我可能比别人更强烈一些，我对宿命的理解是，生命这么短暂，十几岁什么都不知道，七八十岁知道也干不了了，也就这么三四十年，尽可能按照自己想的，多做一些事情，不要做你不愿意做的事情。人物周刊：这种怀疑是不是在你小时候就出现了？
阿来：我们的成长经历跟你们不一样，我们是60年代、70年代成长，这个时期宗教是被禁止的。但我们读佛经，读《圣经》，读到释迦牟尼觉悟的过程，觉得非常好，很崇高。
70年代末80年代初宗教又恢复了，但它出现在你面前的时候，就是建造偶像，建造越来越金碧辉煌的场所，然后就是越来越多人，一旦披上了一件袍子，就变成了……他们某种程度上掌握了巨大的权力、巨大的话语。掌握权力的人会滥用权力，不管是什么样的权力。这样，我对它从强烈的兴趣到发现现实中它并不真正护佑我们的精神世界，肯定会深刻地失望。
一个藏族人没有这样的信仰，可能需要更多勇气。社会从来就是少数遵从多数。我性格还是比较骠悍的。我觉得我的宗教这个时候是文学，我相信从机制上讲它跟宗教差别不大，任何东西，我们把它推到极致，都是一种追寻世界本质的途径，而不是别的。
人物周刊：你怎么看待建国之后西藏地区的变化？
阿来：西藏老百姓的生活跟过去比，肯定是天上地下，过去连认字的权利都没有，至少现在很多人有了受教育的权利。现在允许研究发展藏族自己的文化，但允许是一回事，能不能发展是另一回事，这个文化怎么发展？很难发展。目前这样的科学技术、教育水准，你不可能凭空创造出一种更先进的东西来了。
人物周刊：你的写作跟这些事有关系吗？
阿来：很多时候我们狭义地把官方认同的东西叫做意识心态，实际上我们每个人都有意识形态，不管怎么样，人是生活在某一种政治体制之下的，不是这种政治体制，就是那种政治体制，而任何一种体制，背后都有一个意识形态在起作用。
我们现代人可怜就可怜在：人类创造了那么多东西，我们不可能再创造出新的来，我们现在就像在做选择题，只能在几个中间打勾。
写作跟意识形态跟道德都是有关系的，第一你会影响别人，第二你本身会有一个立场。年轻时特别希望有一种无拘无束的写作，跟这一切，跟意识形态、跟道德都没有关系，最后发现这是不可能的，你不在这种道德里，就在那种道德里。
（实习记者张莹莹对本文有帮助）