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四川的政治文化由于这些政治人物的出现也在发生变化，那就是对于这些“拔尖”人物的宽容。这也许与其强烈的市民文化以及“西部大省”情结有很大的关系。一方面，这种市民文化具有现代意义，另一方面“西部大省”情结使当地公众和媒体乐于把当地的“英雄”推出去。
指导性与自发性
《决策》：四川和浙江都是基层民主改革比较活跃的地区，从历届“中国政府创新奖”入选的情况看，四川和浙江两地可以说是最大的赢家。这两地的改革最大的不同体现在什么地方？
杨雪冬：四川与浙江的改革有很多差别，最大的差别也许是四川基层民主改革中出现了多个政治明星，这就是民主政治的魅力。
1998年至今，四川的基层民主改革一直是全国乃至国际上关注的对象。之所以如此，有两个主要原因，一是在那里出现了多个突破性的民主改革，包括乡镇长直选、乡镇公推公选等，从而成为全国选举民主创新最为活跃的地区；二是那里出现了以张锦明为代表的多个具有政治勇气和政治智慧的改革者。在这个彰显个性的时代，这些政治家的出现无疑让人们有眼前一亮的感觉，也容易成为各种媒体关注的对象。但是，必须清醒地看到，由于媒体的介入，甚至干预，四川的民主改革有被“放大”的嫌疑，更出现了知识群体热心、当地民众淡漠的现象。
我认为在某种意义上，四川的政治文化由于这些政治人物的出现也在发生变化，那就是对于这些“拔尖”人物的宽容。这也许与其强烈的市民文化以及“西部大省”情结有很大的关系。一方面，这种市民文化具有现代意义，另一方面“西部大省”情结使当地公众和媒体乐于把当地的“英雄”推出去。我们看到的只是媒体上的“英雄”，我相信还有许多个性鲜明的官员，只是他们没有被镜头捕捉到而已。
《决策》：浙江在基层民主改革方面的很多探索，比如温岭恳谈会，武义治村，这些创新举措在媒体上的曝光率也很高，但是我们只见其事未见其人，四川则不然，步云直选与雅安党代表常任制改革后面是张锦明，新都与巴中政改背后是李仲彬，此外还有刘谦祥、胡昌升等等。我们应该怎么看待这种现象？
李凡：要回答这个问题，需要从改革推动主体上来观察分析。四川基层民主改革是政府推动的，在政府内部进行的，着眼于政府体制内部的改革，浙江却是着眼于政府与老百姓的关系，浙江自发性很强，四川指导性、指令性强。
浙江经济发展到一定程度后，民营经济、个私经济力量很强，是典型的小政府、大社会，社会有改革的要求和压力，倒逼政府在与社会的接口上做些文章。举个例子，温岭民主恳谈，解决的是政府和老百姓的关系问题，浙江更多的是这种接口上的改革，基层民主改革出现了对话，而不是生硬的体制内部改革，但是四川恰恰相反，更多是来源于上级的试点压力。
但是，在步云直选的时候，四川的基层民主改革是有接口的，因为直选本身就是表达民意，但是党内民主改革过程，老百姓似乎没有直接参与的机会，限于体制内变革了。我就曾经问过张锦明，雅安改革的重点为什么不在人大改革。反观浙江的基层人大就很有活力，例如乐清广场政治，温州代表在线。
我认为，四川跟浙江改革最大的区别就在于，一个是奉命而为的体制内变革，一个是自发产生，浙江的自发性很强。
民主建设的逻辑起点
《决策》：从浙江基层民主建设来看，它不是首先选择民主选举制，而是选择民主决策、民主管理这些环节，当然也包括民主监督，王浦劬教授就根据浙江这样一个民主政治建设的切入点，将其概括为治理型模式。从基层民主建设的逻辑起点看，四川有何不同？
彭穗宁：选举是民主最基础的部分，离开选举谈民主是没有意义的，因为他是授权的开始，权利与权力的关系最核心的是选举，权力不受于权利，权力是不可能有权力的，这是逻辑起点。
选举作为第一步，他是一个复杂的过程，有很多或然的东西，不是能把握得准的。选举是一个表达情绪的场所，更重要的是监督，运行还需要有民众的评价，有了评价就便于政府调试自己的行为。四川是从选举民主开始的，现在基层民主建设也在不断深化，包括对民主监督、民主管理的探索。尽管这些探索不如早期选举改革那样抢眼，但是越不抢眼越有实际影响。
浙江温岭恳谈会实际上就是在决策过程中反应民意。但是决策一旦形成后，在决策运行过程能不能避免滥用权力，需要民众进行监控，真正有意义的还是后面的部分。但是，这样说不是要否认选举，选举是基础，没有选举一切都是假的，但是有了选举之后，更重要的是后面环节。所以四川这几年的动作开始往后面延伸，巴中也在呼吁群众进行监督，尽管这种呼吁是自上而下的，我认为四川基层民主建设的下一步需要在这个方面多做一些探索，他对民主的深化更有深层次的意义。
《决策》：温岭的民主恳谈会源于基层的创新，最初也是没有法律地位的，属于体制之外的制度安排。而这种体制外的制度安排是否具有合法性，是否具有可持续性呢？
李凡：这就涉及到一个制度框架问题，也就是民主恳谈与法律、法规和现有的一些具体制度协调的问题，其中最主要的是与基层人大制度如何协调。浙江在激活基层人大的探索上有独到的地方，也就是我说的解决政府和老百姓两者关系的“接口”问题，有了人大的作用，“接口”问题就具备了。在民主建设问题上，我一直坚持认为，老百姓说话能起作用那才叫创新。
《决策》：基层民主改革从体制外转向体制内，从改革的安全性和可持续性考虑，这种改革策略的调整也是必要的，无论是浙江还是四川，都体现出了这一点。
李凡：四川选举改革的高潮应该在2000年前后，但是后来改革重点从社会民主转向到党内民主。我不认为转向党内民主是一个改进，而是因为推进社会民主遇到了阻力和问题，包括政治风险的问题，操纵选举的问题，这是改革者从民主的安全性上考虑作出的策略调整。
《决策》：对于张锦明，学界有一种很有代表性的声音，就是对她退守体制内变革有不同的认识，我们怎么看改革空间和策略的问题？
郭丹：所有的改革都是对现有政策的突破，政策先提供空间就不是改革了，是执行问题了。所有改革的突破，在突破中间中央要回应，才会有新政策。
中国基层政改空间并不大，而且很多都是高层设计的。其实，湖北咸宁党政合一，云南红河政改，从改革的力度和冲击力来说是超过四川乡长直选的，在改革过程中，推动改革有个人因素，但我不主张过于强调四川这批改革官员，这样会导入一种不好的方向。
威权特点与人走政息
《决策》：您说的这种不好的方向是指什么呢？很多人认为四川政改明星和仇和的改革一样，是带有威权特点的改革，存在人走政息的现象。比如张锦明在遂宁的时候步云乡的改革就能成功，但是2004年就没有实行乡镇长的直选，新都政改也存在这个问题。
郭丹：步云乡改革为什么后来会销声匿迹，原因在于法律不允许那么做，这一系列的改革是对现行制度体系的挑战，所谓的人走政息也可以有另外一种解释，就是它对制度提出的挑战还没有得到制度层面的回应。因此，作为改革的一个事件，本身能不能推广，能不能成为具有普世价值的一个模式，还有一个制度变迁的过程。
张锦明到了雅安之后，转向党代会常任制的改革，是因为她可能看到了政治改革的根子在什么地方。她必须从党内突破，只能通过党内民主，用党内民主来推动社会民主。党内民主如何做，那就加强党员对党的监督，所以张锦明选择这条路，就是暗合了这样一种逻辑。
《决策》：坦率地说，从政治发育的角度来看，见人见多了不是好事，见强人见多了更不是好事。我认为，浙江的民主发展要好些，当我们看不见强势人物的时候，就是民主机制在起作用，那浙江民主发展的阶段比四川更高。
郭丹：但是这只是一个方面，经济发展和政治发展并不是一个简单的线性关系，并不是经济发展到哪一步，政治就发展到哪一步。经济发展到一定阶段的时候，许多新的社会阶层被唤醒，被催生出来的时候，他们会寻找自己的代理人，所以经济资源的配置需要一种新的政治资源的配置。另外当经济不发达的时候，恰恰是政治资源配置的限制，在经济发展的过程中，也可能需要政治来开道。这个问题很复杂，四川处于目前这个发展阶段，再加上地域文化的原因，改革也难免需要强势的人物去推动。
《决策》：对四川基层民主改革，媒体出现了一些悲观的言论，诸如“雅安的历史使命已经完成”等，我们到底应该如何评价这十年基层政改的现实意义？
杨雪冬：我个人觉得，四川这些改革官员还不能说是一个群体，首先他们没有太多的共同点，其次没有太多的联系。我宁愿把他们看作散落在晴朗夜空中的星星，虽然稀疏，但很明亮，也有一些孤单。张锦明在给中国地方政府创新奖组织者的信里写道，感谢这个奖为散落在各地孤独的创新者们提供了一个定期相聚的平台，使他们能够从对方身上汲取行动的力量。
总之，我个人对于四川的基层民主改革持审慎的乐观，我也相信雅安等地的历史使命并没有完成，只不过是更为深入改革的开头。发生在这些地方的改革使我们保持了对民主的信心，恢复了对基层干部的信心，坚定了对整个社会追求民主的信心。
指导性与自发性
《决策》：四川和浙江都是基层民主改革比较活跃的地区，从历届“中国政府创新奖”入选的情况看，四川和浙江两地可以说是最大的赢家。这两地的改革最大的不同体现在什么地方？
杨雪冬：四川与浙江的改革有很多差别，最大的差别也许是四川基层民主改革中出现了多个政治明星，这就是民主政治的魅力。
1998年至今，四川的基层民主改革一直是全国乃至国际上关注的对象。之所以如此，有两个主要原因，一是在那里出现了多个突破性的民主改革，包括乡镇长直选、乡镇公推公选等，从而成为全国选举民主创新最为活跃的地区；二是那里出现了以张锦明为代表的多个具有政治勇气和政治智慧的改革者。在这个彰显个性的时代，这些政治家的出现无疑让人们有眼前一亮的感觉，也容易成为各种媒体关注的对象。但是，必须清醒地看到，由于媒体的介入，甚至干预，四川的民主改革有被“放大”的嫌疑，更出现了知识群体热心、当地民众淡漠的现象。
我认为在某种意义上，四川的政治文化由于这些政治人物的出现也在发生变化，那就是对于这些“拔尖”人物的宽容。这也许与其强烈的市民文化以及“西部大省”情结有很大的关系。一方面，这种市民文化具有现代意义，另一方面“西部大省”情结使当地公众和媒体乐于把当地的“英雄”推出去。我们看到的只是媒体上的“英雄”，我相信还有许多个性鲜明的官员，只是他们没有被镜头捕捉到而已。
《决策》：浙江在基层民主改革方面的很多探索，比如温岭恳谈会，武义治村，这些创新举措在媒体上的曝光率也很高，但是我们只见其事未见其人，四川则不然，步云直选与雅安党代表常任制改革后面是张锦明，新都与巴中政改背后是李仲彬，此外还有刘谦祥、胡昌升等等。我们应该怎么看待这种现象？
李凡：要回答这个问题，需要从改革推动主体上来观察分析。四川基层民主改革是政府推动的，在政府内部进行的，着眼于政府体制内部的改革，浙江却是着眼于政府与老百姓的关系，浙江自发性很强，四川指导性、指令性强。
浙江经济发展到一定程度后，民营经济、个私经济力量很强，是典型的小政府、大社会，社会有改革的要求和压力，倒逼政府在与社会的接口上做些文章。举个例子，温岭民主恳谈，解决的是政府和老百姓的关系问题，浙江更多的是这种接口上的改革，基层民主改革出现了对话，而不是生硬的体制内部改革，但是四川恰恰相反，更多是来源于上级的试点压力。
但是，在步云直选的时候，四川的基层民主改革是有接口的，因为直选本身就是表达民意，但是党内民主改革过程，老百姓似乎没有直接参与的机会，限于体制内变革了。我就曾经问过张锦明，雅安改革的重点为什么不在人大改革。反观浙江的基层人大就很有活力，例如乐清广场政治，温州代表在线。
我认为，四川跟浙江改革最大的区别就在于，一个是奉命而为的体制内变革，一个是自发产生，浙江的自发性很强。
民主建设的逻辑起点
《决策》：从浙江基层民主建设来看，它不是首先选择民主选举制，而是选择民主决策、民主管理这些环节，当然也包括民主监督，王浦劬教授就根据浙江这样一个民主政治建设的切入点，将其概括为治理型模式。从基层民主建设的逻辑起点看，四川有何不同？
彭穗宁：选举是民主最基础的部分，离开选举谈民主是没有意义的，因为他是授权的开始，权利与权力的关系最核心的是选举，权力不受于权利，权力是不可能有权力的，这是逻辑起点。
选举作为第一步，他是一个复杂的过程，有很多或然的东西，不是能把握得准的。选举是一个表达情绪的场所，更重要的是监督，运行还需要有民众的评价，有了评价就便于政府调试自己的行为。四川是从选举民主开始的，现在基层民主建设也在不断深化，包括对民主监督、民主管理的探索。尽管这些探索不如早期选举改革那样抢眼，但是越不抢眼越有实际影响。
浙江温岭恳谈会实际上就是在决策过程中反应民意。但是决策一旦形成后，在决策运行过程能不能避免滥用权力，需要民众进行监控，真正有意义的还是后面的部分。但是，这样说不是要否认选举，选举是基础，没有选举一切都是假的，但是有了选举之后，更重要的是后面环节。所以四川这几年的动作开始往后面延伸，巴中也在呼吁群众进行监督，尽管这种呼吁是自上而下的，我认为四川基层民主建设的下一步需要在这个方面多做一些探索，他对民主的深化更有深层次的意义。
《决策》：温岭的民主恳谈会源于基层的创新，最初也是没有法律地位的，属于体制之外的制度安排。而这种体制外的制度安排是否具有合法性，是否具有可持续性呢？
李凡：这就涉及到一个制度框架问题，也就是民主恳谈与法律、法规和现有的一些具体制度协调的问题，其中最主要的是与基层人大制度如何协调。浙江在激活基层人大的探索上有独到的地方，也就是我说的解决政府和老百姓两者关系的“接口”问题，有了人大的作用，“接口”问题就具备了。在民主建设问题上，我一直坚持认为，老百姓说话能起作用那才叫创新。
《决策》：基层民主改革从体制外转向体制内，从改革的安全性和可持续性考虑，这种改革策略的调整也是必要的，无论是浙江还是四川，都体现出了这一点。
李凡：四川选举改革的高潮应该在2000年前后，但是后来改革重点从社会民主转向到党内民主。我不认为转向党内民主是一个改进，而是因为推进社会民主遇到了阻力和问题，包括政治风险的问题，操纵选举的问题，这是改革者从民主的安全性上考虑作出的策略调整。
《决策》：对于张锦明，学界有一种很有代表性的声音，就是对她退守体制内变革有不同的认识，我们怎么看改革空间和策略的问题？
郭丹：所有的改革都是对现有政策的突破，政策先提供空间就不是改革了，是执行问题了。所有改革的突破，在突破中间中央要回应，才会有新政策。
中国基层政改空间并不大，而且很多都是高层设计的。其实，湖北咸宁党政合一，云南红河政改，从改革的力度和冲击力来说是超过四川乡长直选的，在改革过程中，推动改革有个人因素，但我不主张过于强调四川这批改革官员，这样会导入一种不好的方向。
威权特点与人走政息
《决策》：您说的这种不好的方向是指什么呢？很多人认为四川政改明星和仇和的改革一样，是带有威权特点的改革，存在人走政息的现象。比如张锦明在遂宁的时候步云乡的改革就能成功，但是2004年就没有实行乡镇长的直选，新都政改也存在这个问题。
郭丹：步云乡改革为什么后来会销声匿迹，原因在于法律不允许那么做，这一系列的改革是对现行制度体系的挑战，所谓的人走政息也可以有另外一种解释，就是它对制度提出的挑战还没有得到制度层面的回应。因此，作为改革的一个事件，本身能不能推广，能不能成为具有普世价值的一个模式，还有一个制度变迁的过程。
张锦明到了雅安之后，转向党代会常任制的改革，是因为她可能看到了政治改革的根子在什么地方。她必须从党内突破，只能通过党内民主，用党内民主来推动社会民主。党内民主如何做，那就加强党员对党的监督，所以张锦明选择这条路，就是暗合了这样一种逻辑。
《决策》：坦率地说，从政治发育的角度来看，见人见多了不是好事，见强人见多了更不是好事。我认为，浙江的民主发展要好些，当我们看不见强势人物的时候，就是民主机制在起作用，那浙江民主发展的阶段比四川更高。
郭丹：但是这只是一个方面，经济发展和政治发展并不是一个简单的线性关系，并不是经济发展到哪一步，政治就发展到哪一步。经济发展到一定阶段的时候，许多新的社会阶层被唤醒，被催生出来的时候，他们会寻找自己的代理人，所以经济资源的配置需要一种新的政治资源的配置。另外当经济不发达的时候，恰恰是政治资源配置的限制，在经济发展的过程中，也可能需要政治来开道。这个问题很复杂，四川处于目前这个发展阶段，再加上地域文化的原因，改革也难免需要强势的人物去推动。
《决策》：对四川基层民主改革，媒体出现了一些悲观的言论，诸如“雅安的历史使命已经完成”等，我们到底应该如何评价这十年基层政改的现实意义？
杨雪冬：我个人觉得，四川这些改革官员还不能说是一个群体，首先他们没有太多的共同点，其次没有太多的联系。我宁愿把他们看作散落在晴朗夜空中的星星，虽然稀疏，但很明亮，也有一些孤单。张锦明在给中国地方政府创新奖组织者的信里写道，感谢这个奖为散落在各地孤独的创新者们提供了一个定期相聚的平台，使他们能够从对方身上汲取行动的力量。
总之，我个人对于四川的基层民主改革持审慎的乐观，我也相信雅安等地的历史使命并没有完成，只不过是更为深入改革的开头。发生在这些地方的改革使我们保持了对民主的信心，恢复了对基层干部的信心，坚定了对整个社会追求民主的信心。