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在贫困地区的农村仍然有一个庞大的“代课教师”群体，他们只拿相当于公办教师1／3、1／4的报酬(在甘肃农村为200元上下)，在最偏远、条件最艰苦的地方工作，面对一刀切的政策和随时被辞退的可能，这是不公正、不人道的。我想只有先解决这个问题，才能谈教师水平。
杨东平是那种外表平和理性，内心温热易感的学者。25年前，他陆续发表一些批评当时教育体制的文章，刊登在《百科知识》等非专业杂志上；今天，他主持的《中国教育蓝皮书》已经出到第5个年头。
30年来，杨东平在教育理论和实证方面的研究已具相当规模，他的《通才教育论》、《艰难的日出》、《教育：我们有话要说》，以及《大学精神》、《大学之道》都是扎实、冷静之作。
庞大的“代课教师”群体
人物周刊：刚刚结束的两会上。教育公平再次成为代表们议论的焦点。您有没有看到、听到一些令人欣慰的消息?
杨东平：促进教育公平已经成为教育公共政策的基本价值。现在可以看到的是，从中央到地方政府，教育公共服务的职能不断扩大，优先投资和发展教育正在形成风气；2006、2007两年在农村全面实行免费义务教育，今年将扩大到城市；同时，建立了资助强度高、覆盖面大的新的国家资助体系，对中等职业教育学生实行补助学费，实行师范生免费制度等等。可以说，教育已经超越了极其短缺、贫困的阶段，正在进入一个新的发展阶段：从满足基本需要，到有可能追求好的教育、理想的教育。人物周刊：今年温总理在政府工作报告中提出教育目前面临的三项重要工作之一是“提高教师水平”。它对应着怎样的现实?杨东平：在农村义务教育经费、校舍、办学条件得到保障和逐渐改善后，教师问题现在是农村教育最突出的问题，成为新的瓶颈。主要是中小学教师数量不足、结构不合理、质量不高，尤其是边远、贫困地区的农村小学缺少足够数量的公办教师，大量使用代课教师。
人物周刊：农村教师常常好几个月领不到工资．这种情况下。怎样才能提高教师水平?杨东平：教师工资在义务教育经费中占大头，但现行义务教育经费保障机制跟不上。现行的“两免一补”新机制的设计没有触动教师工资，只笼统地提了一句“教职工工资在现行体制下加大保证力度”。
应该说大面积拖欠农村教师工资的现象基本上没有了。问题是，现行的公用经费标准水平较低(在西部农村大约是小学130元左右，初中230元左右)，实行免费、禁止收取各种费用后，班主任津贴、加班费等没有了，农村教师的实际收入有所下降。更严重的问题是，在贫困地区的农村仍然有一个庞大的“代课教师”群体，他们只拿相当于公办教师1／3、1／4的报酬(在甘肃农村为200元上下)，在最偏远、条件最艰苦的地方工作，面对一刀切的政策和随时被辞退的可能，这是不公正、不人道的。我想只有先解决这个问题，才能谈教师水平。重庆市去年有一些做法，值得重视和推广。
农村学生主要分布在层次较低的地方高校
人物周刊：教育不公平在今天的主要表现。依然是城乡差异吗?
杨东平：历史形成的城乡之间的巨大差距，是我国的一个基本国情，在这个意义上，这个问题会一直存在，成为影响教育公平的主要问题。
但是，应当看到许多地方出现了农村学校“空壳化”的现象，前些年集资兴建的学校或社会力量捐赠的“希望小学”被闲置、废弃。有些地方提出了“初中进镇、高中进城”的口号。由于农村学校与城镇学校的差距过大，许多农民的孩子也进城“择校”上学。目前似乎还没有成熟的看法认识来应对这一现实。
在高中和高等教育入学机会的评价上，由于在城市化过程中出现大量“人户分离”的现象，仅靠户籍身份很难有效地测量城乡学生的变动，因为一个“农村”户口的人可能在县城经商，也可能已经在大城市生活、工作了多年。因此，用家庭社会经济地位即阶层差距来衡量教育机会的平等状况，是更敏感、合适的指标。人物周刊：您主持的“1990年以来高等教育入学机会调查”花了两年多时间(2002年－2004年末)，得出过一条结论：城乡差距有所改善。阶层差距仍在扩大。3年过去，有没有发生一些变化?
杨东平：虽然最近我没有继续做高等教育入学机会的跟踪调查，没有新的数据，但可以看到一些基本趋势并没有实质性的变化，因为政策的“基本面”并没有显著变化。如中小學等级化、激烈的择校竞争、家长社会经济地位对入学机会的强烈影响，等等。
上海教育科学研究院公布过这组数据：“扩招前的1998年，”农村青年人大学人数为40万人，占当年招生总数的37％；而扩招后的2004年，农村青年人大学人数为230万人，占当年招生总数的51％。”农村学生上大学的机会多起来，这个趋势肯定在持续，但农村学生主要分布在层次较低的地方性高校和专科院校，这说明高等教育入学机会的城乡差距正在从外在的、总量的、宏观的不均衡，转移为隐性的、更深的层面。
人物周刊：普利策奖获得者贾雷德·戴蒙德在《崩溃——社会如何选择兴亡成败》中公布了几个数字：中国教育经费占国民生产总值(GDP)比重不及第一世界国家的一半；中国人口占世界人口总数的20％。但教育经费只是全世界教育经费的1％。这数据可信么?
杨东平：我们的数据是中国总人口约占世界人口的21％，教育人口约占世界的26％(其中学历教育约占22％)。长期以来，中国以全世界3％的教育经费，支撑起占世界1／5人口的教育，可以看成是骄人的成绩，也可以看成是教育投入的严重不足。现在政府的目标是争取在2010年达到4％，能不能实现，还是个问号。
优质教育资源增加了，老百姓的公平感受却更差了
人物周刊：根据公开数据。教育经费的投入在逐年增加。1998年诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森说过：“如果一个社会在发展中进步。那么各种资源的增加是必然的。是毋需刻意关注的。需要刻意关注的是这些资源如何分配，以及分配是否合理。”大家很关心，在我们这里，谁享用了教育增量?
杨东平：阿玛蒂亚·森深刻地揭示了为什么片面追求GDP是不正确的，因为“人均－总量”的评价方式，假设增长的财富是按人均分配的，从而模糊了人们对分配过程的关注。而总量增长和增长的财富是如何分配的，是两件完全不同的事，老百姓的公平感受，主要来自后一个过程。
现在城市出现恶性的择校竞争和高昂的择校费，一个流行的解释是“人民群众日益增长的教育需求与优质教育资源不足的矛盾”，我认为这是似是而非的。我们的优质教育资源比几年前、十几年前、几十年前是增长了还是减少了?为什么优质教育资源明显增加，老百姓的公平感受却更差了?显然不是总量多寡的问题，而是分配过程出了问题。 如果对优质教育资源的竞争，变成家长权勢和经济地位的竞争，老百姓怎么会感到公平呢?
人物周刊：这种不公平的竞争。会不会让优质教育资源更多地倒向富人和权势一边?
杨东平：尽管各地正在对“教育产业化”政策进行清理，但总体而言，各地“小升初”乱象丛生、择校费居高不下、奥数热高烧不退，基础教育的气氛仍然很不正常。基础教育阶段严重的应试教育和择校热，凝固甚至加剧了客观存在的阶层差距。不论在城市还是农村，教育的阶层分化都十分明显，中上阶层的子女更容易进入重点中学，而中下阶层的子女则更多分布于普通中学。
“以权择校”是当前择校热的难点和核心问题，改革的难度在于要破解的是地方政府和重点学校形成的特殊利益。少数名牌学校、明星学校，不仅可以通过寻租获取巨大的经济利益，而且也是教育利益集团的子女享受“优质教育资源”的近水楼台。
最不合理的是将升学压力下压到小学生身上
人物周刊：教育的不公平滋生出哪些腐败现象?
杨东平：用金钱交换学习机会的择校费制度，完全违背了公办教育公益性的价值，使得教育在舆论中成为“暴利行业”、“腐败重地”，严重败坏了教育的品质。这种现实使得教育制度在某种程度上成为复制和强化社会差距的机制，而不是缩小和改善阶层差距的机制。
“优质学校”之间为一己私利进行的恶性生源竞争，是以牺牲青少年的健康和快乐，扼杀他们的学习兴趣和想象力、创造力为代价的，突出显示了当前重点学校的反教育性。
人物周刊：您曾经提出一个观点：在基础教育阶段，应该取消重点学校制度，实施义务教育均衡化。这几年来的现实。有没有朝这个方向走?
杨东平：事实上，国家在90年代即宣布不得举办重点学校，现在存在的都是变相的重点学校，如示范学校、星级学校、名牌学校等等。现在沈阳、成都等城市在这方面为我们提供了一些行之有效的经验，比如促进校长、教师流动，不让优秀校长、骨干教师集中在少数重点学校，通过均衡教师资源，促进生源的均衡，从而缩小学校之间的差距。
另一个重要举措是改革中考制度，将一定比例重点高中的名额下放到各普通学校。这样，学生不必非要上重点初中才有望升入重点高中，在普通初中如果位居前列，也可以上重点高中。
人物周刊：如果真的取消了重点学校，会不会把战场集中转移到高中，从而使高中成为孩子与家长最苦难的一个阶段?
杨东平：现在的情况是，高考的录取率明显高于普通高中的录取率，所以普通高中竞争的激烈程度已经远远超过高考。高中生的年龄大一些。学习压力大一些他们相对容易接受。现在最不合理的是将升学的压力层层下压，使小学低年级的学生不堪重负，身体健康受到损害，这是不可容忍、一定要改变的!
所以，今年温总理政府工作报告提到教育要做的三件事，第一件就是要全面实施素质教育，推进教育改革创新，切实减轻中小学生的课业负担。但这却是最难的，不仅涉及教育观念、内容、方法的改变，也涉及利益格局的调整。
治本的办法是让校长和教师流动起来
人物周刊：网民有这样的质疑：国家为什么不明令禁止择校费?
杨东平：义务教育阶段的“改制学校”，即打着“民营化”的幌子，利用公办教育资源实行高收费的学校正在被治理。至于义务教育阶段的“择校费”，一直就是非法的，尽管许多重点学校打着“赞助费”、“共建费”的名义变相在收。真正治本的办法就是通过校长、教师的流动，削弱它的“重点”性，不让它再奇货可居、大肆寻租。
目前高中阶段的择校费是合法的，但有“限人数、限钱数、限分数”的规范：如北京市的规定是择校生不得超过30％的比例，收费不得超过3万元，分数不得低于录取线20分。
有关部门有过取消高中择校费的考虑，但这样一来会使许多贷了巨额款项修建起来的豪华学校断了资金链，造成严重后果。现在采取的是比较温和的做法，就是逐渐减少择校生的比例，现在北京市高中择校生的比例已降为18％。
人物周刊：戴蒙德教授的书里还有一个值得注意的数字。他说：从1953年到2001年．中国都市人口增加了7倍。有近5亿人居住在都市里(非户籍概念)。如此说来。是不是要将农村的学校迁移到城市里来?所谓“民工子弟”学校的命运今后会怎样?杨东平：1996年以来，我国城市化的速度保持在1.44％左右，2004年以来仍保持在1.23％，每年新增的城市人口达1900万人。2006年年底，城镇人口的比例已超过44％，其中包括1.4亿进城务工的农民工大军，他们的户籍身份还是农民。
农村基本实现了免费义务教育之后，城市流动儿童的教育已经成为最为突出的教育公平问题。尽管国家有“以流入地为主，以公办学校为主”的政策，但仍然有相当多的流动儿童难进公办学校。还有，初中以后的教育不是义务教育，政府没有保障的责任；中等职业教育投入更大，费用更多，现在也是个难题。
人物周刊：如果请您为“教育不公平”的现实开药方。头三步您会怎样走?
杨东平：第一步，务实地解决农村的代课教师问题和农村教师的工资保障问题；第二步，解决进城务工的农民工子弟的教育问题；第三步，解决城市学校屡禁不止、愈演愈烈的择校竞争。我相信事在人为，我们完全有条件、有可能通过政策调整和制度创新解决好这些问题。
杨东平是那种外表平和理性，内心温热易感的学者。25年前，他陆续发表一些批评当时教育体制的文章，刊登在《百科知识》等非专业杂志上；今天，他主持的《中国教育蓝皮书》已经出到第5个年头。
30年来，杨东平在教育理论和实证方面的研究已具相当规模，他的《通才教育论》、《艰难的日出》、《教育：我们有话要说》，以及《大学精神》、《大学之道》都是扎实、冷静之作。
庞大的“代课教师”群体
人物周刊：刚刚结束的两会上。教育公平再次成为代表们议论的焦点。您有没有看到、听到一些令人欣慰的消息?
杨东平：促进教育公平已经成为教育公共政策的基本价值。现在可以看到的是，从中央到地方政府，教育公共服务的职能不断扩大，优先投资和发展教育正在形成风气；2006、2007两年在农村全面实行免费义务教育，今年将扩大到城市；同时，建立了资助强度高、覆盖面大的新的国家资助体系，对中等职业教育学生实行补助学费，实行师范生免费制度等等。可以说，教育已经超越了极其短缺、贫困的阶段，正在进入一个新的发展阶段：从满足基本需要，到有可能追求好的教育、理想的教育。人物周刊：今年温总理在政府工作报告中提出教育目前面临的三项重要工作之一是“提高教师水平”。它对应着怎样的现实?杨东平：在农村义务教育经费、校舍、办学条件得到保障和逐渐改善后，教师问题现在是农村教育最突出的问题，成为新的瓶颈。主要是中小学教师数量不足、结构不合理、质量不高，尤其是边远、贫困地区的农村小学缺少足够数量的公办教师，大量使用代课教师。
人物周刊：农村教师常常好几个月领不到工资．这种情况下。怎样才能提高教师水平?杨东平：教师工资在义务教育经费中占大头，但现行义务教育经费保障机制跟不上。现行的“两免一补”新机制的设计没有触动教师工资，只笼统地提了一句“教职工工资在现行体制下加大保证力度”。
应该说大面积拖欠农村教师工资的现象基本上没有了。问题是，现行的公用经费标准水平较低(在西部农村大约是小学130元左右，初中230元左右)，实行免费、禁止收取各种费用后，班主任津贴、加班费等没有了，农村教师的实际收入有所下降。更严重的问题是，在贫困地区的农村仍然有一个庞大的“代课教师”群体，他们只拿相当于公办教师1／3、1／4的报酬(在甘肃农村为200元上下)，在最偏远、条件最艰苦的地方工作，面对一刀切的政策和随时被辞退的可能，这是不公正、不人道的。我想只有先解决这个问题，才能谈教师水平。重庆市去年有一些做法，值得重视和推广。
农村学生主要分布在层次较低的地方高校
人物周刊：教育不公平在今天的主要表现。依然是城乡差异吗?
杨东平：历史形成的城乡之间的巨大差距，是我国的一个基本国情，在这个意义上，这个问题会一直存在，成为影响教育公平的主要问题。
但是，应当看到许多地方出现了农村学校“空壳化”的现象，前些年集资兴建的学校或社会力量捐赠的“希望小学”被闲置、废弃。有些地方提出了“初中进镇、高中进城”的口号。由于农村学校与城镇学校的差距过大，许多农民的孩子也进城“择校”上学。目前似乎还没有成熟的看法认识来应对这一现实。
在高中和高等教育入学机会的评价上，由于在城市化过程中出现大量“人户分离”的现象，仅靠户籍身份很难有效地测量城乡学生的变动，因为一个“农村”户口的人可能在县城经商，也可能已经在大城市生活、工作了多年。因此，用家庭社会经济地位即阶层差距来衡量教育机会的平等状况，是更敏感、合适的指标。人物周刊：您主持的“1990年以来高等教育入学机会调查”花了两年多时间(2002年－2004年末)，得出过一条结论：城乡差距有所改善。阶层差距仍在扩大。3年过去，有没有发生一些变化?
杨东平：虽然最近我没有继续做高等教育入学机会的跟踪调查，没有新的数据，但可以看到一些基本趋势并没有实质性的变化，因为政策的“基本面”并没有显著变化。如中小學等级化、激烈的择校竞争、家长社会经济地位对入学机会的强烈影响，等等。
上海教育科学研究院公布过这组数据：“扩招前的1998年，”农村青年人大学人数为40万人，占当年招生总数的37％；而扩招后的2004年，农村青年人大学人数为230万人，占当年招生总数的51％。”农村学生上大学的机会多起来，这个趋势肯定在持续，但农村学生主要分布在层次较低的地方性高校和专科院校，这说明高等教育入学机会的城乡差距正在从外在的、总量的、宏观的不均衡，转移为隐性的、更深的层面。
人物周刊：普利策奖获得者贾雷德·戴蒙德在《崩溃——社会如何选择兴亡成败》中公布了几个数字：中国教育经费占国民生产总值(GDP)比重不及第一世界国家的一半；中国人口占世界人口总数的20％。但教育经费只是全世界教育经费的1％。这数据可信么?
杨东平：我们的数据是中国总人口约占世界人口的21％，教育人口约占世界的26％(其中学历教育约占22％)。长期以来，中国以全世界3％的教育经费，支撑起占世界1／5人口的教育，可以看成是骄人的成绩，也可以看成是教育投入的严重不足。现在政府的目标是争取在2010年达到4％，能不能实现，还是个问号。
优质教育资源增加了，老百姓的公平感受却更差了
人物周刊：根据公开数据。教育经费的投入在逐年增加。1998年诺贝尔经济学奖得主阿玛蒂亚·森说过：“如果一个社会在发展中进步。那么各种资源的增加是必然的。是毋需刻意关注的。需要刻意关注的是这些资源如何分配，以及分配是否合理。”大家很关心，在我们这里，谁享用了教育增量?
杨东平：阿玛蒂亚·森深刻地揭示了为什么片面追求GDP是不正确的，因为“人均－总量”的评价方式，假设增长的财富是按人均分配的，从而模糊了人们对分配过程的关注。而总量增长和增长的财富是如何分配的，是两件完全不同的事，老百姓的公平感受，主要来自后一个过程。
现在城市出现恶性的择校竞争和高昂的择校费，一个流行的解释是“人民群众日益增长的教育需求与优质教育资源不足的矛盾”，我认为这是似是而非的。我们的优质教育资源比几年前、十几年前、几十年前是增长了还是减少了?为什么优质教育资源明显增加，老百姓的公平感受却更差了?显然不是总量多寡的问题，而是分配过程出了问题。 如果对优质教育资源的竞争，变成家长权勢和经济地位的竞争，老百姓怎么会感到公平呢?
人物周刊：这种不公平的竞争。会不会让优质教育资源更多地倒向富人和权势一边?
杨东平：尽管各地正在对“教育产业化”政策进行清理，但总体而言，各地“小升初”乱象丛生、择校费居高不下、奥数热高烧不退，基础教育的气氛仍然很不正常。基础教育阶段严重的应试教育和择校热，凝固甚至加剧了客观存在的阶层差距。不论在城市还是农村，教育的阶层分化都十分明显，中上阶层的子女更容易进入重点中学，而中下阶层的子女则更多分布于普通中学。
“以权择校”是当前择校热的难点和核心问题，改革的难度在于要破解的是地方政府和重点学校形成的特殊利益。少数名牌学校、明星学校，不仅可以通过寻租获取巨大的经济利益，而且也是教育利益集团的子女享受“优质教育资源”的近水楼台。
最不合理的是将升学压力下压到小学生身上
人物周刊：教育的不公平滋生出哪些腐败现象?
杨东平：用金钱交换学习机会的择校费制度，完全违背了公办教育公益性的价值，使得教育在舆论中成为“暴利行业”、“腐败重地”，严重败坏了教育的品质。这种现实使得教育制度在某种程度上成为复制和强化社会差距的机制，而不是缩小和改善阶层差距的机制。
“优质学校”之间为一己私利进行的恶性生源竞争，是以牺牲青少年的健康和快乐，扼杀他们的学习兴趣和想象力、创造力为代价的，突出显示了当前重点学校的反教育性。
人物周刊：您曾经提出一个观点：在基础教育阶段，应该取消重点学校制度，实施义务教育均衡化。这几年来的现实。有没有朝这个方向走?
杨东平：事实上，国家在90年代即宣布不得举办重点学校，现在存在的都是变相的重点学校，如示范学校、星级学校、名牌学校等等。现在沈阳、成都等城市在这方面为我们提供了一些行之有效的经验，比如促进校长、教师流动，不让优秀校长、骨干教师集中在少数重点学校，通过均衡教师资源，促进生源的均衡，从而缩小学校之间的差距。
另一个重要举措是改革中考制度，将一定比例重点高中的名额下放到各普通学校。这样，学生不必非要上重点初中才有望升入重点高中，在普通初中如果位居前列，也可以上重点高中。
人物周刊：如果真的取消了重点学校，会不会把战场集中转移到高中，从而使高中成为孩子与家长最苦难的一个阶段?
杨东平：现在的情况是，高考的录取率明显高于普通高中的录取率，所以普通高中竞争的激烈程度已经远远超过高考。高中生的年龄大一些。学习压力大一些他们相对容易接受。现在最不合理的是将升学的压力层层下压，使小学低年级的学生不堪重负，身体健康受到损害，这是不可容忍、一定要改变的!
所以，今年温总理政府工作报告提到教育要做的三件事，第一件就是要全面实施素质教育，推进教育改革创新，切实减轻中小学生的课业负担。但这却是最难的，不仅涉及教育观念、内容、方法的改变，也涉及利益格局的调整。
治本的办法是让校长和教师流动起来
人物周刊：网民有这样的质疑：国家为什么不明令禁止择校费?
杨东平：义务教育阶段的“改制学校”，即打着“民营化”的幌子，利用公办教育资源实行高收费的学校正在被治理。至于义务教育阶段的“择校费”，一直就是非法的，尽管许多重点学校打着“赞助费”、“共建费”的名义变相在收。真正治本的办法就是通过校长、教师的流动，削弱它的“重点”性，不让它再奇货可居、大肆寻租。
目前高中阶段的择校费是合法的，但有“限人数、限钱数、限分数”的规范：如北京市的规定是择校生不得超过30％的比例，收费不得超过3万元，分数不得低于录取线20分。
有关部门有过取消高中择校费的考虑，但这样一来会使许多贷了巨额款项修建起来的豪华学校断了资金链，造成严重后果。现在采取的是比较温和的做法，就是逐渐减少择校生的比例，现在北京市高中择校生的比例已降为18％。
人物周刊：戴蒙德教授的书里还有一个值得注意的数字。他说：从1953年到2001年．中国都市人口增加了7倍。有近5亿人居住在都市里(非户籍概念)。如此说来。是不是要将农村的学校迁移到城市里来?所谓“民工子弟”学校的命运今后会怎样?杨东平：1996年以来，我国城市化的速度保持在1.44％左右，2004年以来仍保持在1.23％，每年新增的城市人口达1900万人。2006年年底，城镇人口的比例已超过44％，其中包括1.4亿进城务工的农民工大军，他们的户籍身份还是农民。
农村基本实现了免费义务教育之后，城市流动儿童的教育已经成为最为突出的教育公平问题。尽管国家有“以流入地为主，以公办学校为主”的政策，但仍然有相当多的流动儿童难进公办学校。还有，初中以后的教育不是义务教育，政府没有保障的责任；中等职业教育投入更大，费用更多，现在也是个难题。
人物周刊：如果请您为“教育不公平”的现实开药方。头三步您会怎样走?
杨东平：第一步，务实地解决农村的代课教师问题和农村教师的工资保障问题；第二步，解决进城务工的农民工子弟的教育问题；第三步，解决城市学校屡禁不止、愈演愈烈的择校竞争。我相信事在人为，我们完全有条件、有可能通过政策调整和制度创新解决好这些问题。