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选择共产党我不后悔
问：历次运动给您的人生造成了很多灾难，这些运动本身对您“只向真理低头”理念是否就有一种天然性的压制?
江平：应该说，我是有幸能够在中国的政治环境中，遇到了一个能够尽量不说假话的机遇。因为划了右派以后，虽然这个检讨可能是有些虚假的，但是我对于中国历史发生的事情，也有我自己的看法。一个人在这种情况下，他可以不参与决策，不参与国家一些重大的事情，但是可以避免说一些违心的话，避免说一些不符合实际的话，这个是能够做到的，但是也仅此而已。
问：因为您之前说真话也遭遇了很多挫折，比如划右派。现在如果让您做一个选择，您认为自己的坚持是不是值得?
江平：无所谓值得不值得，因为我的性格是容不得说几句假话，所以在这种情况下，有人说你现在怎么说话还是这么直言不讳的，我想这可能是对自己的人生经历一些东西有关系。
问：您早期比较积极参与革命，用现在的话说叫思想进步，现在回过头来，您怎么看您当时的选择?
江平：我和我的一些同辈人像李慎之先生总的趋势是一样的，就是两头真，开始参加革命的时候是真心的，到老了，回顾自己的一生的时候是真实的，这个过程还是属实的。
问：如果回到您投身革命的历史情境，您是否还会继续那样做?
江平：即使回到50或60年前，我仍然是这个选择。如果当时有第三条道路，那有可能有别的选择。你现在可以设想一下，当时的中国是军事决定一切，没有别的选择。中国当时的政治，已经发展到了国民党和共产党两个生死对决的时刻，要么是国民党，要么是共产党，所以在这种情况下，只能有两个选择，没有什么中间道路可言。而在这两个选择中，我选择共产党应该是正确的，我到现在也不后悔。
问：您的书里有一段内容很有意思，写的是您在苏联留学的时候，赫鲁晓夫已经做了关于斯大林的秘密报告，您当时已经听到了，您有没有想到既然苏联这样，中国是不是也有类似的问题?
江平：因为当时的情况下，还只是仅就斯大林的问题而言，中国在当时对毛泽东的个人崇拜还没有到“文化大革命”那个地步。到了“文化大革命”的时候，我真的是反思了，确实是把毛泽东的错误看在眼里头了，可是在1956年的时候，我还没有看到毛泽东犯的一系列错误。从1957年反右开始，一些问题后来越来越严重。
专制社会造成公权压制私权
问：您从很长的时间以来一直在呼吁法治天下和宪政民主，在您看来，宪政民主和法治天下在当下中国它的重要性在哪里，对于普通公民来说它意味着什么?
江平：我觉得宪政民主是中国继续改革的方向。为什么宪政民主是方向?第一，宪政民主才能够真正解决党政的关系问题；第二，把国家的权力民主化，我觉得国家权力民主化很重要的一个思想是真正还权于民；第三，对私权的尊重。宪政很重要的一个内容是私权，私权也包含人权了。
问：您在民商法方面专业造诣是学界是公认的，很多后辈学者对您的道德人品也是非常敬佩。在当下的社会，既有法律不昌的问题，另外一方面也有道德堕落的问题，您怎么看法治和道德之间的关系?
江平：法治和道德有非常密切的关系，或者说法治是以道德为基础，如果一个国家没有道德作为基础，那法律都是强制的，如果要做到人们能够自觉去遵守，只有道德这个基础打得稳固才行。我常常说到这个问题，就是我们法律里面也时常把一些道德观念纳入法律概念中，譬如说在我们民法里面的诚信原则，诚实信用，这就完全是道德的概念，一个国家社会里面的市场经济如果没有道德作为基础，什么都是虚假的，诈骗的，就靠一些刑法的手段来维持一个市场经济，那是维持不了的，所以，法治归根结底应该以道德为基础。
但是另外一方面也要看到道德和法律终究是两个不同的概念，这两个还不能够完全等同起来，因为我们常常说不同阶级可能有不同的道德，当然过去说得也过分了一些，但是确实有这个问题，所以你如果仅仅以道德来作为区别的标准，这就没有统一的标准可言了。
问：您刚才也说到了私权和公权的问题，我们都知道在西方，他们有一个“风能进，雨能进，国王不能进”的法治传统；在中国，长期以来，公权总是凌驾在私权之上，包括您自己的一些经历也都是因为这个原因造成的。您觉得，私权被公权所侮辱和压制，它的根源在哪里?
江平：这根源就在于中国长期的专制社会。中国的专制社会长达两三千年，古代社会是这样，民国建立了以后，实际上也是军阀混战，所以中国实际上始终是以公权作为依靠的，取得政权也好，统治这个国家也好，完全靠赤裸裸的公权力，或者说靠武装力量，中国就是靠武装力量来打天下坐天下的。
改良成本低于革命
问：您的一生可以说也是中国法治进程的一个缩影，但是中国法治的进程，从您的前辈钱端升，到您和您后辈的法学家，往前迈出每一步都十分艰难。中国法治进程缓慢、问题不断的原因在哪里?
江平：原因就在于中国没有法治传统，不像西方国家，它从文艺复兴时候起，中世纪转向了文艺复兴，就是以“3R”为开端。一个R是文艺复兴，以人为本，再一个宗教改革。清教徒出来很重要，清教徒就是打破原来的天主教的那种以国家的身份来出现，天主教是教皇统治的，现在变成每个人是自我来信教了，我只要心中有教就行了，已经是一个文明的世界的开始。第三就是罗马法复兴，欧洲国家对罗马法复兴看得很重要，因为这个罗马法就是以私权为核心的法律，整个罗马法里面就是私权神圣，罗马法的复兴就标志着私权的复兴，所以这些在欧洲国家是有传统的。我们没有经历这个阶段，没有经历这种现代文明的复兴的阶段，或者说现代文明的这种启蒙的阶段，我们很缺乏这个东西。五四运动搞了一点启蒙，但是后来就断了，所以中国缺乏这个，现在仍然要启蒙，启蒙也包含我近年来的呐喊。现在有些人就是视专制为最好的一种方式，认为只有专政和集权才能够使中国强大。这是个很错误的理论。
问：中国古代的统治者一方面是在道德上高调唱得非常高，另一方面统治的时候非常严厉。我们现在的社会现状，可能跟这个传统也有一定的关系?
江平：两者之间的关系当然是由于我所说到的原因，我觉得我们现在法律之所以没有很好的得到实施，其中潜规则、土政策在里面起了很大的作用。本来可以是统一的规则，但是你现在看病，不给红包就不行，像这样的一些问题都是用潜规则来代替了法律所规定的正式规则，这个问题值得注意。
问：您刚才说到了我们的法治传统问题，2011年是辛亥革命100周年。有学者认为，当时是革命和立宪在赛跑，就看谁跑得快。如果当时没有爆发革命，中国继续向宪政民主的道路走的话，结果会更好，成本也会更低。您怎么看这个问题?
江平：历史没法子设想它的进程和整 个发生的变化，因为中国当时已经走向共和，而且走向共和之后，也曾经有过复辟，袁世凯想当皇帝，张勋还想复辟，最后还不为中国人民所接受，所以我觉得在中国走向共和应该是大势所趋，也就是说老百姓的一种普遍的愿望。我觉得，革命和立宪不能够仅仅拿中国的国体的变化到底是民国的辛亥革命，还是康梁的变法更好，这不能完全等同。
总的来说，我是支持改良的。因为改良对社会的破坏小一点，革命对现有制度的破坏更大一些，我们就拿废除六法全书来说。这个革命的行动就存在了很大的问题。因为废除了六法全书，那社会生活的依据是什么呢?原来废除六法不仅有刑法，还有民法，还有婚姻法，你是不是原来的婚姻制度都不承认了呢，所以废除六法是错误的，也很荒谬。我们可以废除它其中的一些反革命的一些法，但是不能够把它所有法律都废除。这是值得我们很好深思的。所以现在人们反思，从1789—1871年，再到1917年，这个革命的一种进程要反思，那就是法国的大革命、雅各宾专政、巴黎公社的专政，十月革命的布尔什维克的专政，对于社会的破坏力都很大。
知识分子的软弱与压力有关
问：您在这本书里讲到了法学家的忏悔问题，引用了刘仁文教授的一段话，特别提到了知识分子自己有一种内在的软弱性、动摇性。说到知识分子的软弱，我可以举一个例子，刘文典、罗隆基在解放前的时候都曾经跟蒋介石对着干，也是很有骨气的，他们在那个时候怎么看不出软弱性、动摇性?
江平：这个问题当然复杂多了，知识分子的软弱性应该说它和外面承受的压力有密切的关系。蒋介石在那个时候虽然不民主，也腐败，但是他还允许有不同的政党的存在，有不同的意见存在。共产党在1949年以后，相当一段时间里面是代表了民族的独立，代表了民族的尊严，这一点是很了不得的，所以一说起共产党，如果说他执政中有一些错误，有些问题，那也同时会想到他对民族的贡献，所以这点是不能够忽视的。当初毛泽东说了一句“中国人民从此站起来了”，多少人流泪啊，以前的时候我们都是仰仗着外国人的鼻息，没有中国自己人的声音，说中国人民从此站起来了，这话是打动了许多人心，所以这条是不能够很简单地下结论的。
问：我上次采访您，您也说到一直为这个社会和国家在呐喊，另外一方面我想您作为一个法律人，也期待专业成就更高一点，在专业和公共领域这两者之间做选择的时候，您内心是否也有矛盾或者挣扎?
江平：我本人严格说来是够不上专业知识分子的称号，原因就在于我并没有真正读多少书，世界各国的法学名著，我们国家的一些法学名著，我自己也没有认真写过几篇有分量的法学论述，所以作为一个专业知识分子应该说是有欠缺的。但是我还是比较倾向于公共领域的——肩负着唤醒和提高社会公众的法治觉悟的使命，为我们法治纳入中国的社会做点呐喊，做点贡献。我想从这一点来说，可能更适合于我的角色扮演。
问：是否可以这样说，您呼吁的公民的法律意识，呼吁宪政和法治，它是学术研究的前提，所有的法学家只有在这样的环境下才可能更好的做法学研究?
江平：这可以这么说吧，也可以包含这层意思。
问：钱学森先生临终前说，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才?”，这一问题被称为“钱学森难题”。作为中国政法大学的前校长，您怎么看这个问题?
江平：钱学森是一个专业知识分子，在动力、航空这些领域确实是专家，但是他并不能够算是一个公共知识分子。钱学森的经历应该说是一部分知识分子的楷模——他自愿从美国回来，冲破千难万险，而且也确实对培养中国新一代的知识分子起了很重要的作用。但是，他对于中国的教育问题的评价，应该说不是特别全面，不能够说中国的现代大学培养不出杰出人才，这个是不太对的。但是他所讲的这样培养出来的人才是指那些又红又专的人才，这个政治标准，这个业务标准所要求的，它是完全可以培养出来。总的来说，在这一点上我有一部分是支持他的观点，也就是说他说如果笼统说在中国这个大学根本培养不出人才，这个也过分了。
中国这种教育体制，它要培养又红又专的人才。但是，在社会科学这个领域里面它能不能够做到红很好、专又特别透呢?我觉得自然科学完全可能，但是在社会科学领域里面是不太可能的。所以，要想培养出像胡适那样的文科巨才，是不太可能的。
问：您所在的领域会有什么样的发展?哪些法律出台比较好，或者哪些法律往哪个趋势变化?
江平：有些可以预见，比如立法方面，民法典要完成，要通过涉外民事法律关系适用法，还要通过人格权法，以后再通过准则，这个是肯定的，有些市场秩序的法律还要再完善，这也是很清楚了。美国在金融危机以后也出现了加强了市场经济秩序的法律，有些就很难预测了。期望在未来两三年内，中国可以继续法律正常的进程，主要是三个方面，一个是司法改革，一个是民营企业，一个是律师的地位和作用也能够得到相应改善和完善，这个应该说是近期可以预见到的。
问：历次运动给您的人生造成了很多灾难，这些运动本身对您“只向真理低头”理念是否就有一种天然性的压制?
江平：应该说，我是有幸能够在中国的政治环境中，遇到了一个能够尽量不说假话的机遇。因为划了右派以后，虽然这个检讨可能是有些虚假的，但是我对于中国历史发生的事情，也有我自己的看法。一个人在这种情况下，他可以不参与决策，不参与国家一些重大的事情，但是可以避免说一些违心的话，避免说一些不符合实际的话，这个是能够做到的，但是也仅此而已。
问：因为您之前说真话也遭遇了很多挫折，比如划右派。现在如果让您做一个选择，您认为自己的坚持是不是值得?
江平：无所谓值得不值得，因为我的性格是容不得说几句假话，所以在这种情况下，有人说你现在怎么说话还是这么直言不讳的，我想这可能是对自己的人生经历一些东西有关系。
问：您早期比较积极参与革命，用现在的话说叫思想进步，现在回过头来，您怎么看您当时的选择?
江平：我和我的一些同辈人像李慎之先生总的趋势是一样的，就是两头真，开始参加革命的时候是真心的，到老了，回顾自己的一生的时候是真实的，这个过程还是属实的。
问：如果回到您投身革命的历史情境，您是否还会继续那样做?
江平：即使回到50或60年前，我仍然是这个选择。如果当时有第三条道路，那有可能有别的选择。你现在可以设想一下，当时的中国是军事决定一切，没有别的选择。中国当时的政治，已经发展到了国民党和共产党两个生死对决的时刻，要么是国民党，要么是共产党，所以在这种情况下，只能有两个选择，没有什么中间道路可言。而在这两个选择中，我选择共产党应该是正确的，我到现在也不后悔。
问：您的书里有一段内容很有意思，写的是您在苏联留学的时候，赫鲁晓夫已经做了关于斯大林的秘密报告，您当时已经听到了，您有没有想到既然苏联这样，中国是不是也有类似的问题?
江平：因为当时的情况下，还只是仅就斯大林的问题而言，中国在当时对毛泽东的个人崇拜还没有到“文化大革命”那个地步。到了“文化大革命”的时候，我真的是反思了，确实是把毛泽东的错误看在眼里头了，可是在1956年的时候，我还没有看到毛泽东犯的一系列错误。从1957年反右开始，一些问题后来越来越严重。
专制社会造成公权压制私权
问：您从很长的时间以来一直在呼吁法治天下和宪政民主，在您看来，宪政民主和法治天下在当下中国它的重要性在哪里，对于普通公民来说它意味着什么?
江平：我觉得宪政民主是中国继续改革的方向。为什么宪政民主是方向?第一，宪政民主才能够真正解决党政的关系问题；第二，把国家的权力民主化，我觉得国家权力民主化很重要的一个思想是真正还权于民；第三，对私权的尊重。宪政很重要的一个内容是私权，私权也包含人权了。
问：您在民商法方面专业造诣是学界是公认的，很多后辈学者对您的道德人品也是非常敬佩。在当下的社会，既有法律不昌的问题，另外一方面也有道德堕落的问题，您怎么看法治和道德之间的关系?
江平：法治和道德有非常密切的关系，或者说法治是以道德为基础，如果一个国家没有道德作为基础，那法律都是强制的，如果要做到人们能够自觉去遵守，只有道德这个基础打得稳固才行。我常常说到这个问题，就是我们法律里面也时常把一些道德观念纳入法律概念中，譬如说在我们民法里面的诚信原则，诚实信用，这就完全是道德的概念，一个国家社会里面的市场经济如果没有道德作为基础，什么都是虚假的，诈骗的，就靠一些刑法的手段来维持一个市场经济，那是维持不了的，所以，法治归根结底应该以道德为基础。
但是另外一方面也要看到道德和法律终究是两个不同的概念，这两个还不能够完全等同起来，因为我们常常说不同阶级可能有不同的道德，当然过去说得也过分了一些，但是确实有这个问题，所以你如果仅仅以道德来作为区别的标准，这就没有统一的标准可言了。
问：您刚才也说到了私权和公权的问题，我们都知道在西方，他们有一个“风能进，雨能进，国王不能进”的法治传统；在中国，长期以来，公权总是凌驾在私权之上，包括您自己的一些经历也都是因为这个原因造成的。您觉得，私权被公权所侮辱和压制，它的根源在哪里?
江平：这根源就在于中国长期的专制社会。中国的专制社会长达两三千年，古代社会是这样，民国建立了以后，实际上也是军阀混战，所以中国实际上始终是以公权作为依靠的，取得政权也好，统治这个国家也好，完全靠赤裸裸的公权力，或者说靠武装力量，中国就是靠武装力量来打天下坐天下的。
改良成本低于革命
问：您的一生可以说也是中国法治进程的一个缩影，但是中国法治的进程，从您的前辈钱端升，到您和您后辈的法学家，往前迈出每一步都十分艰难。中国法治进程缓慢、问题不断的原因在哪里?
江平：原因就在于中国没有法治传统，不像西方国家，它从文艺复兴时候起，中世纪转向了文艺复兴，就是以“3R”为开端。一个R是文艺复兴，以人为本，再一个宗教改革。清教徒出来很重要，清教徒就是打破原来的天主教的那种以国家的身份来出现，天主教是教皇统治的，现在变成每个人是自我来信教了，我只要心中有教就行了，已经是一个文明的世界的开始。第三就是罗马法复兴，欧洲国家对罗马法复兴看得很重要，因为这个罗马法就是以私权为核心的法律，整个罗马法里面就是私权神圣，罗马法的复兴就标志着私权的复兴，所以这些在欧洲国家是有传统的。我们没有经历这个阶段，没有经历这种现代文明的复兴的阶段，或者说现代文明的这种启蒙的阶段，我们很缺乏这个东西。五四运动搞了一点启蒙，但是后来就断了，所以中国缺乏这个，现在仍然要启蒙，启蒙也包含我近年来的呐喊。现在有些人就是视专制为最好的一种方式，认为只有专政和集权才能够使中国强大。这是个很错误的理论。
问：中国古代的统治者一方面是在道德上高调唱得非常高，另一方面统治的时候非常严厉。我们现在的社会现状，可能跟这个传统也有一定的关系?
江平：两者之间的关系当然是由于我所说到的原因，我觉得我们现在法律之所以没有很好的得到实施，其中潜规则、土政策在里面起了很大的作用。本来可以是统一的规则，但是你现在看病，不给红包就不行，像这样的一些问题都是用潜规则来代替了法律所规定的正式规则，这个问题值得注意。
问：您刚才说到了我们的法治传统问题，2011年是辛亥革命100周年。有学者认为，当时是革命和立宪在赛跑，就看谁跑得快。如果当时没有爆发革命，中国继续向宪政民主的道路走的话，结果会更好，成本也会更低。您怎么看这个问题?
江平：历史没法子设想它的进程和整 个发生的变化，因为中国当时已经走向共和，而且走向共和之后，也曾经有过复辟，袁世凯想当皇帝，张勋还想复辟，最后还不为中国人民所接受，所以我觉得在中国走向共和应该是大势所趋，也就是说老百姓的一种普遍的愿望。我觉得，革命和立宪不能够仅仅拿中国的国体的变化到底是民国的辛亥革命，还是康梁的变法更好，这不能完全等同。
总的来说，我是支持改良的。因为改良对社会的破坏小一点，革命对现有制度的破坏更大一些，我们就拿废除六法全书来说。这个革命的行动就存在了很大的问题。因为废除了六法全书，那社会生活的依据是什么呢?原来废除六法不仅有刑法，还有民法，还有婚姻法，你是不是原来的婚姻制度都不承认了呢，所以废除六法是错误的，也很荒谬。我们可以废除它其中的一些反革命的一些法，但是不能够把它所有法律都废除。这是值得我们很好深思的。所以现在人们反思，从1789—1871年，再到1917年，这个革命的一种进程要反思，那就是法国的大革命、雅各宾专政、巴黎公社的专政，十月革命的布尔什维克的专政，对于社会的破坏力都很大。
知识分子的软弱与压力有关
问：您在这本书里讲到了法学家的忏悔问题，引用了刘仁文教授的一段话，特别提到了知识分子自己有一种内在的软弱性、动摇性。说到知识分子的软弱，我可以举一个例子，刘文典、罗隆基在解放前的时候都曾经跟蒋介石对着干，也是很有骨气的，他们在那个时候怎么看不出软弱性、动摇性?
江平：这个问题当然复杂多了，知识分子的软弱性应该说它和外面承受的压力有密切的关系。蒋介石在那个时候虽然不民主，也腐败，但是他还允许有不同的政党的存在，有不同的意见存在。共产党在1949年以后，相当一段时间里面是代表了民族的独立，代表了民族的尊严，这一点是很了不得的，所以一说起共产党，如果说他执政中有一些错误，有些问题，那也同时会想到他对民族的贡献，所以这点是不能够忽视的。当初毛泽东说了一句“中国人民从此站起来了”，多少人流泪啊，以前的时候我们都是仰仗着外国人的鼻息，没有中国自己人的声音，说中国人民从此站起来了，这话是打动了许多人心，所以这条是不能够很简单地下结论的。
问：我上次采访您，您也说到一直为这个社会和国家在呐喊，另外一方面我想您作为一个法律人，也期待专业成就更高一点，在专业和公共领域这两者之间做选择的时候，您内心是否也有矛盾或者挣扎?
江平：我本人严格说来是够不上专业知识分子的称号，原因就在于我并没有真正读多少书，世界各国的法学名著，我们国家的一些法学名著，我自己也没有认真写过几篇有分量的法学论述，所以作为一个专业知识分子应该说是有欠缺的。但是我还是比较倾向于公共领域的——肩负着唤醒和提高社会公众的法治觉悟的使命，为我们法治纳入中国的社会做点呐喊，做点贡献。我想从这一点来说，可能更适合于我的角色扮演。
问：是否可以这样说，您呼吁的公民的法律意识，呼吁宪政和法治，它是学术研究的前提，所有的法学家只有在这样的环境下才可能更好的做法学研究?
江平：这可以这么说吧，也可以包含这层意思。
问：钱学森先生临终前说，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才?”，这一问题被称为“钱学森难题”。作为中国政法大学的前校长，您怎么看这个问题?
江平：钱学森是一个专业知识分子，在动力、航空这些领域确实是专家，但是他并不能够算是一个公共知识分子。钱学森的经历应该说是一部分知识分子的楷模——他自愿从美国回来，冲破千难万险，而且也确实对培养中国新一代的知识分子起了很重要的作用。但是，他对于中国的教育问题的评价，应该说不是特别全面，不能够说中国的现代大学培养不出杰出人才，这个是不太对的。但是他所讲的这样培养出来的人才是指那些又红又专的人才，这个政治标准，这个业务标准所要求的，它是完全可以培养出来。总的来说，在这一点上我有一部分是支持他的观点，也就是说他说如果笼统说在中国这个大学根本培养不出人才，这个也过分了。
中国这种教育体制，它要培养又红又专的人才。但是，在社会科学这个领域里面它能不能够做到红很好、专又特别透呢?我觉得自然科学完全可能，但是在社会科学领域里面是不太可能的。所以，要想培养出像胡适那样的文科巨才，是不太可能的。
问：您所在的领域会有什么样的发展?哪些法律出台比较好，或者哪些法律往哪个趋势变化?
江平：有些可以预见，比如立法方面，民法典要完成，要通过涉外民事法律关系适用法，还要通过人格权法，以后再通过准则，这个是肯定的，有些市场秩序的法律还要再完善，这也是很清楚了。美国在金融危机以后也出现了加强了市场经济秩序的法律，有些就很难预测了。期望在未来两三年内，中国可以继续法律正常的进程，主要是三个方面，一个是司法改革，一个是民营企业，一个是律师的地位和作用也能够得到相应改善和完善，这个应该说是近期可以预见到的。