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研究中朝边贸的日本作家加藤嘉一说,在中朝边境,走私非常普遍,走私者都有他们的渠道,打个电话,定个时间,约好地方,朝鲜的人总是要求先把钱扔过去,再送货过来。对朝鲜走私者来说,边境就是他们经济生活的动脉。
加藤嘉一日本人FT中文网专栏作家。出于对朝鲜的兴趣,加藤曾到过中朝边境数十次。其中丹东就去了十多次。他和当地的官员、商人、甚至走私者,都有交往。
走私者必须行贿
南都周刊:听说你去过数十次中朝边境,为什么这么感兴趣?
加藤:我是研究国际关系的,看过很多书,也写了很多报道。中朝两国边境非常典型。我在中朝边境一共待了2个多月,看到走私者的时候,最大的感受是:在中朝边境那才是真正的国际关系。那些最微观、最现场的东西,往往最能反映大的政治关系、环境的影响。
我去丹东一共10多次,大概去了4次延边。和中国朝鲜族、中韩商人都有接触。渠道都是通过朋友,没有朋友介绍,他们也不方面说。那个时候我当然是装成中国人,我的中文比他们好,反倒是朝鲜族的普通话说得不如我。
南都周刊:韩国《东亚日报》驻北京记者告诉我,在中朝边境中方一侧,曾经生活着大约5万朝鲜人。但是网上数据好像更多。
加藤:对。很多当地朋友告诉我,2003年、2004年左右,在街上还能看到朝鲜人。一看就知道。他们很瘦,明显缺乏营养。我第一次去中朝边境是2008年底,大概在靠近图们市的地方。我也经常和这些过来的朝鲜人沟通,有时候打电话了解情况。因为当时朝鲜遭遇了灾害,和延边这么近,语言又相通,过来投亲靠友的很多。但是我后来再去的时候,都没有看到,最近几年已经很少发现了。
南都周刊:边境这些年有哪些变化?
加藤:中朝边境受国际局势和朝鲜半岛局势的影响。中国现在还要做一个负责任的大国,要考虑国际影响,国际局势紧张,比如朝鲜核试验的时候,边境的火车来往得少,包括中国对朝鲜的援助。
南都周刊:6月初,鸭绿江丹东边境发生枪击事件,三死一伤。你对这次枪击事件的影响怎么判断?
加藤:直接的材料我不掌握,但是我作为一个去过很多次延边、走过很多次边境海关的观察者,可以做一个简评。我认为,这次的事件,有其背景和原因。那就是边境的走私。因为我当时在中朝边境调查走私时,我比较深刻地了解到,朝鲜军人、走私商人和中国这边的商人,三者之间的关系很关键。在边境做这种事,他们必须得到某些朝方边境军人的支持,走私者必须给他们行贿,否则朝鲜那边是过不来的。如果不给任何的交代(贿赂),是会开枪的。
南都周刊:当地边境走私是一个什么状况?
加藤:走私非常普遍,是一个公开的秘密。中朝边境,电话都是能打通的。走私者都有他们的渠道。电话是中方给的,费用和给国内打一样。打个电话,定个时间,但是一般要给军人一个交代,一般由朝方的商人给他们一个交代,就是给钱、烟行贿。所以,我觉得这次开枪,可能朝鲜那边的商人没有提前给他们打招呼。
南都周刊:行贿很普遍吗?
加藤:我曾经和走私的商人包括朝鲜的商人沟通,了解到这笔钱是不小的负担,有人告诉我大概是收入的20%-30%,有的是现金,过年的时候有的是烟,这是必不可少的。如果不给,那肯定是过不去的。
把钱扔过去,才送货过来
南都周刊:据你调查,边境哪些东西走私较多?
加藤:DVD、光盘、电视等家电类比较多。一般是中国国内的货源,食品、日常用品比较多,还有汽车,包括日本产的。比如一台二手DVD,一两百块卖给朝鲜。朝鲜到这边一般是松茸,因为可以逃税,否则出口关税太高。我听说有一段时间,朝鲜松茸不让出口。对这些资源控制越来越严格。
南都周刊:一般走私如何进行?
加藤:双方主要以美元结算。我一个搞松茸走私的当地朋友告诉我,一般在很安静的凌晨或是半夜走私。夜里12点到凌晨5点期间发生最多。
南都周刊:使用什么方式?
加藤:怎么方便怎么来。我曾经专门在半夜去一个边境地段看双方的交易。中国这边的人有的把钱绑在石头上面,再投过去,然后让他们送货。这条河大概是十米,对岸就是朝鲜,白天完全能看到朝鲜的女孩在河边玩、洗衣服。我要是过去太容易了。
南都周刊:交易过程都这么简单吗?
加藤:双方也不是百分百信任。朝鲜的人总是要求先把钱扔过去,然后再送货。那次是中方的走私者抱怨朝鲜经常骗他们。一般情况,他们提前打电话,在中朝边境,约好时间地方,这是必须做好很多沟通的。
南都周刊:走私者有没有中介在帮忙?
加藤:大家熟了,不用靠中介,但是他们中间有一些关键人物,掌握很多信息。
南都周刊:丹东是中朝边境南端,而延边在中朝边境北边。两处边境有什么不同吗?
加藤:中朝80%-90%的贸易都在丹东。我经常和一个多次与朝鲜贸易往来并受到朝方重视的人物交谈,他开玩笑说,丹东就是靠朝鲜活的,他们是我们的命,如果没有朝鲜,丹东活不了。与朝鲜贸易对中国来说没什么,但对丹东来说绝对重要。在丹东的边境,中国在鸭绿江边盖高楼,明显感觉到中国的发达,朝鲜对比就非常落后。
北端边境延边一带,因为地势复杂,所以非法往来更方便一些。我到延吉的第一感受是,原来离朝鲜这么近。我第一次去丹东,已经很感到自己能看到朝鲜了,但我到了延边之后,才知道中朝是如此接近。
正常贸易越少,走私就越多
南都周刊:走私的存在,是因为有什么东西阻碍了正常的边境贸易吗?
加藤:中朝贸易的制度、关税很受国际政治关系的影响,对一个商人来说很不方便。既然双方都有各自的需求,为什么还得那么麻烦?边境的人,语言上也有优势,有认同感。他们也会有对成本的估算,如果正常地做,要扣多少钱,如果非法地做,要行贿多少钱。一个资深走私者告诉我,他基本每一次都会先到朝鲜检查松茸的品质,如果和朝方军人很熟,送点钱意思意思就让你过去。他经常被骗,怕朝鲜走私者把不好的弄来。走私没有任何合同,只能靠相互信任、认同。他们不愿意依靠正常的渠道,因为那样成本太高、效率太慢。
南都周刊:走私的利润高到什么程度?
加藤:我曾经接触到一个朝鲜的女性,她现在大概48岁,她是医生。在朝鲜地位已经很高了,她作为公务员一个月收入2000多朝币,我记得当时相当于只能买三公斤的大米。她也在走私,从中国买DVD,卖给朝鲜,一个月收入大概有四五万朝币,比正常收入多20倍。她雇几个大学生做。走私还是很挣钱的,可以改善生活,所以冒险干。
南都周刊:生活在边境的朝鲜人,中国朝鲜族,还有中国商人,你感觉他们对发生在边境的这些事情持什么态度?
加藤:在任何一个边境都会存在走私。朝鲜半岛局势紧张,通过中朝边境的正常贸易越少,非法贸易相应就非常多。因为对于他们来说,是成本最低的方式。
边境的那些人,对于像朝鲜领导人访华这种国际事务很敏感。而且中朝边境的那些朝鲜族,都是看韩国电视,听韩国广播,很多延边人到韩国打工,把韩国的书籍带回来,接受了韩国人的很多思维,他们的信息来源非常丰富,了解的比内地人多。
相反,我觉得内地的老百姓对于中朝关系发展到今天是什么情况,国际关系的变化一无所知,认识还停留在过去的阶段。对边境发生了什么,内地中国人的信息收集能力非常缺乏。而那些边境的人对这些信息的敏感度都非常强,对他们来说,边境就是动脉。
加藤嘉一日本人FT中文网专栏作家。出于对朝鲜的兴趣,加藤曾到过中朝边境数十次。其中丹东就去了十多次。他和当地的官员、商人、甚至走私者,都有交往。
走私者必须行贿
南都周刊:听说你去过数十次中朝边境,为什么这么感兴趣?
加藤:我是研究国际关系的,看过很多书,也写了很多报道。中朝两国边境非常典型。我在中朝边境一共待了2个多月,看到走私者的时候,最大的感受是:在中朝边境那才是真正的国际关系。那些最微观、最现场的东西,往往最能反映大的政治关系、环境的影响。
我去丹东一共10多次,大概去了4次延边。和中国朝鲜族、中韩商人都有接触。渠道都是通过朋友,没有朋友介绍,他们也不方面说。那个时候我当然是装成中国人,我的中文比他们好,反倒是朝鲜族的普通话说得不如我。
南都周刊:韩国《东亚日报》驻北京记者告诉我,在中朝边境中方一侧,曾经生活着大约5万朝鲜人。但是网上数据好像更多。
加藤:对。很多当地朋友告诉我,2003年、2004年左右,在街上还能看到朝鲜人。一看就知道。他们很瘦,明显缺乏营养。我第一次去中朝边境是2008年底,大概在靠近图们市的地方。我也经常和这些过来的朝鲜人沟通,有时候打电话了解情况。因为当时朝鲜遭遇了灾害,和延边这么近,语言又相通,过来投亲靠友的很多。但是我后来再去的时候,都没有看到,最近几年已经很少发现了。
南都周刊:边境这些年有哪些变化?
加藤:中朝边境受国际局势和朝鲜半岛局势的影响。中国现在还要做一个负责任的大国,要考虑国际影响,国际局势紧张,比如朝鲜核试验的时候,边境的火车来往得少,包括中国对朝鲜的援助。
南都周刊:6月初,鸭绿江丹东边境发生枪击事件,三死一伤。你对这次枪击事件的影响怎么判断?
加藤:直接的材料我不掌握,但是我作为一个去过很多次延边、走过很多次边境海关的观察者,可以做一个简评。我认为,这次的事件,有其背景和原因。那就是边境的走私。因为我当时在中朝边境调查走私时,我比较深刻地了解到,朝鲜军人、走私商人和中国这边的商人,三者之间的关系很关键。在边境做这种事,他们必须得到某些朝方边境军人的支持,走私者必须给他们行贿,否则朝鲜那边是过不来的。如果不给任何的交代(贿赂),是会开枪的。
南都周刊:当地边境走私是一个什么状况?
加藤:走私非常普遍,是一个公开的秘密。中朝边境,电话都是能打通的。走私者都有他们的渠道。电话是中方给的,费用和给国内打一样。打个电话,定个时间,但是一般要给军人一个交代,一般由朝方的商人给他们一个交代,就是给钱、烟行贿。所以,我觉得这次开枪,可能朝鲜那边的商人没有提前给他们打招呼。
南都周刊:行贿很普遍吗?
加藤:我曾经和走私的商人包括朝鲜的商人沟通,了解到这笔钱是不小的负担,有人告诉我大概是收入的20%-30%,有的是现金,过年的时候有的是烟,这是必不可少的。如果不给,那肯定是过不去的。
把钱扔过去,才送货过来
南都周刊:据你调查,边境哪些东西走私较多?
加藤:DVD、光盘、电视等家电类比较多。一般是中国国内的货源,食品、日常用品比较多,还有汽车,包括日本产的。比如一台二手DVD,一两百块卖给朝鲜。朝鲜到这边一般是松茸,因为可以逃税,否则出口关税太高。我听说有一段时间,朝鲜松茸不让出口。对这些资源控制越来越严格。
南都周刊:一般走私如何进行?
加藤:双方主要以美元结算。我一个搞松茸走私的当地朋友告诉我,一般在很安静的凌晨或是半夜走私。夜里12点到凌晨5点期间发生最多。
南都周刊:使用什么方式?
加藤:怎么方便怎么来。我曾经专门在半夜去一个边境地段看双方的交易。中国这边的人有的把钱绑在石头上面,再投过去,然后让他们送货。这条河大概是十米,对岸就是朝鲜,白天完全能看到朝鲜的女孩在河边玩、洗衣服。我要是过去太容易了。
南都周刊:交易过程都这么简单吗?
加藤:双方也不是百分百信任。朝鲜的人总是要求先把钱扔过去,然后再送货。那次是中方的走私者抱怨朝鲜经常骗他们。一般情况,他们提前打电话,在中朝边境,约好时间地方,这是必须做好很多沟通的。
南都周刊:走私者有没有中介在帮忙?
加藤:大家熟了,不用靠中介,但是他们中间有一些关键人物,掌握很多信息。
南都周刊:丹东是中朝边境南端,而延边在中朝边境北边。两处边境有什么不同吗?
加藤:中朝80%-90%的贸易都在丹东。我经常和一个多次与朝鲜贸易往来并受到朝方重视的人物交谈,他开玩笑说,丹东就是靠朝鲜活的,他们是我们的命,如果没有朝鲜,丹东活不了。与朝鲜贸易对中国来说没什么,但对丹东来说绝对重要。在丹东的边境,中国在鸭绿江边盖高楼,明显感觉到中国的发达,朝鲜对比就非常落后。
北端边境延边一带,因为地势复杂,所以非法往来更方便一些。我到延吉的第一感受是,原来离朝鲜这么近。我第一次去丹东,已经很感到自己能看到朝鲜了,但我到了延边之后,才知道中朝是如此接近。
正常贸易越少,走私就越多
南都周刊:走私的存在,是因为有什么东西阻碍了正常的边境贸易吗?
加藤:中朝贸易的制度、关税很受国际政治关系的影响,对一个商人来说很不方便。既然双方都有各自的需求,为什么还得那么麻烦?边境的人,语言上也有优势,有认同感。他们也会有对成本的估算,如果正常地做,要扣多少钱,如果非法地做,要行贿多少钱。一个资深走私者告诉我,他基本每一次都会先到朝鲜检查松茸的品质,如果和朝方军人很熟,送点钱意思意思就让你过去。他经常被骗,怕朝鲜走私者把不好的弄来。走私没有任何合同,只能靠相互信任、认同。他们不愿意依靠正常的渠道,因为那样成本太高、效率太慢。
南都周刊:走私的利润高到什么程度?
加藤:我曾经接触到一个朝鲜的女性,她现在大概48岁,她是医生。在朝鲜地位已经很高了,她作为公务员一个月收入2000多朝币,我记得当时相当于只能买三公斤的大米。她也在走私,从中国买DVD,卖给朝鲜,一个月收入大概有四五万朝币,比正常收入多20倍。她雇几个大学生做。走私还是很挣钱的,可以改善生活,所以冒险干。
南都周刊:生活在边境的朝鲜人,中国朝鲜族,还有中国商人,你感觉他们对发生在边境的这些事情持什么态度?
加藤:在任何一个边境都会存在走私。朝鲜半岛局势紧张,通过中朝边境的正常贸易越少,非法贸易相应就非常多。因为对于他们来说,是成本最低的方式。
边境的那些人,对于像朝鲜领导人访华这种国际事务很敏感。而且中朝边境的那些朝鲜族,都是看韩国电视,听韩国广播,很多延边人到韩国打工,把韩国的书籍带回来,接受了韩国人的很多思维,他们的信息来源非常丰富,了解的比内地人多。
相反,我觉得内地的老百姓对于中朝关系发展到今天是什么情况,国际关系的变化一无所知,认识还停留在过去的阶段。对边境发生了什么,内地中国人的信息收集能力非常缺乏。而那些边境的人对这些信息的敏感度都非常强,对他们来说,边境就是动脉。