论文部分内容阅读
邱华栋，小说家，诗人，出版有小说集、电影和建筑评论、散文随笔集、游记、诗集等100多种单行本。曾获第十届庄重文文学奖、《上海文学》小说奖、《山花》小说奖、《广州文艺》小说奖、北京老舍长篇小说奖提名奖、茅盾文学奖责任编辑奖、《人民文学》林斤澜小说奖优秀作家奖、《十月》李庄杯短篇小说奖、《作家》“金短篇”小说奖，《小说选刊》中骏杯双年奖短篇小说奖等。
蒋蓝，诗人，散文家，思想随笔作家，田野考察者。中国作家协会会员，成都市作家协会常务副主席。人民文学散文奖、朱自清散文奖、四川文学奖得主。出版《黄虎张献忠》《成都笔记》《蜀地笔记》《至情笔记》和《豹典》《极端动物笔记——动物美学卷》《极端动物笔记——动物哲学卷》《媚骨之书》《踪迹史》《梼杌之书》《倒读与反写》《爱与欲望》等专著多部。
蒋蓝的非虚构写作起步在十几年前，先后出版了《梼杌之书》《极端人物笔记》和40万字的《踪迹史——四川提督唐友耕與石达开、骆秉章、丁宝桢、王闿运交错的晚清西南》。他的历史类非虚构写作独步文坛，尤其是新作《黄虎张献忠》更是广受关注。他在非虚构写作方面有哪些独到的经验、理念？文学界对他的非虚构写作又是如何看待的？为此，本刊特邀著名作家邱华栋与蒋蓝，从蒋蓝的新作说开去，畅谈关于非虚构写作的种种，以飨读者。
廓清历史人物的本来面目，是反对历史虚无主义的应有之义
邱华栋：首先说说你的新作《黄虎张献忠》吧。在进行田野考察与当地民众进行交流时，你觉得张献忠对如今的中国人、尤其是四川人留下的影响还大吗？他们会不会听到这个名字就害怕或者有憎恶的情绪？关于张献忠，在四川坊间议论最广的就是：现在“江口沉银”现场挖出来多少银锭？
蒋蓝：毫无疑问，“黄虎”张献忠在西南地区尤其是四川民间属于知名度最高的历史人物。另外几位是李冰父子、司马相如、诸葛亮、苏东坡等。其名头之响亮，显然超过了在成都遭受凌迟的太平天国翼王石达开。这并非在于此人的文治武功，而是在于对老百姓性命的宰治以及对巴山蜀水的彻底翻覆。张献忠作为一个“箭垛式”的超级人物，四川民间以往的说法是，小孩一旦听到“八大王”的名字马上就会停止哭泣。这已经把他提升为“花脸獐”“狼外婆”式的传奇凶兽，虽然有些夸大，但也不是毫无来历。当下的民众对于张献忠，“屠川”的话题之外，最为直接的反应就是：“江口沉银，到底值多少钱？”呵呵，这也正是相关学者、作家、媒体对他们关注历史应该予以正确引导的契机。
狂热维护张献忠形象的极少数人，认为在四川大开杀戒、造成四川人口急剧减少的罪魁祸首不是张献忠，而是当时南下入川的清军。这是不顾历史事实的以偏概全，也是历史虚无主义的某种学术表征。1644年秋季，天府之国在大西政权统治下经过了半年左右的相对平静时期，张献忠在1645年下半年开始，逐渐陷入了军事不利、地盘萎缩、粮食吃紧的境况，以至于“人粮”在大西后期成为了主食品。他个人迷信堪舆，成天忧心忡忡、喜怒无常，总在琢磨谁是准备谋害自己的异端。他坐卧不安，逐步出现严重的癫狂症状。首先对外出抢劫粮食不果的大西兵大开杀戒，然后对混迹于军队的大量民间妇女予以清除和杀戮，并对成都以及周边城镇的老百姓进行清剿，成都平原周边残剩的老百姓闻风而逃;加上盘踞在广安、达州、巴中一线的十几万“摇黄”土匪杀人越货，瘟疫肆意蔓延，造成天府之国赤地千里;清军入川后，的确对难以厘清身份的百姓有不分青红皂白的绞杀行为，这也是十分残暴的“排头砍去”。在这三股势力作用下，从1667年到1681年间，四川人烟稀少，虎豹横行，荆棘丛生。总之，不论是张献忠还是清廷以及川北的土匪，毕竟四川人口由明末的大约六百万，锐减至清初的大约八万人。
邱华栋：对于张献忠这个人物出现的必然性和偶然性，其悲剧性何在，今天能从这个人物案例上吸取到什么历史教训，却少有人关心。在你看来，当下的普通民众对张献忠的了解足够吗？了解这个历史人物对当下有怎样的意义？
蒋蓝：崇祯皇帝极端专制，没有民主、宽大、招纳贤良、广听民意的治国理念，在被农民起义推翻之后，起义者自然受到明朝专制思想的深刻影响，李自成、张献忠也成了专制的强力继承者。张献忠缺乏治国理政的规划与领导才能，他只能借助暴力来实现自己的统治梦想，过一天算一天。
对于张献忠这样的终结巴蜀两千年命脉的超级人物，是四川无法绕开的一大心结。廓清其本来面目，也是我们认识天府文化个中曲折、为历史祛魅、反对历史虚无主义的应有之义。
史料并不能解决全部问题，必须以田野考证帮助还原真相
邱华栋：我以为，《黄虎张献忠》这本书的一大突破是：你努力甄别了许多历史材料与现实传闻之间的关系，首次厘定了多处从未被相关研究者所留意的重大事件。比如，厘定了天全县高、杨土司与张献忠大西军的天全县血战，纠正了所谓“张献忠主动出川抗清”之类的惯性错误……
那么在写作《黄虎张献忠》之前，你一定广泛阅读了各种资料，具体收集和阅读了哪些资料呢？最主要的资料来源是哪些？不同史料给出的说法也存在着矛盾之处，你是如何在这些史料中得出自己的结论的？
蒋蓝：关于张献忠入川并建立大西国的前后事态，靠谱的史料就是那么多，这些著作出自欧阳直、彭遵泗、傅迪吉、费密、沈荀蔚、李馥荣、毛奇龄、吴梅村、顾山贞、张烺、李昭治以及洋人利类思、安文思等人之手或之口。当然，我还参考了1949年以后的全部相关学术论文以及任乃强先生的长篇历史小说《张献忠》，大约有二三百万字。我说了，这是基本靠谱的史料，在于他们是当事人，或者写作时距离张献忠时代相去不远，另外还有很多二手、三手的历史著作。厘清这些材料需要反复比对，需要合理判断，更需要身体力行的田野考察，在历史的原点上去寻找真相。我发现，具备亲历、见证大西政权刀锋的几本著作，尤其是被封为大西国“天学国师”的两位传教士的笔录《圣教入川记》，其记载具有很高的可信度。这些著作里，“黄虎”的一颦一笑、暴跳如雷以及虎蹈羊群，尤其是他对四川人的憎恶，历历在目。但是，史料并不能解决全部问题。 邱华栋：这涉及到你必须进行的艰苦的田野考证。一方面，在于将纸上历史予以大地还原;另外一方面，在于对语焉不详的历史记载予以现实厘定、查漏补缺，并纠正史料的错误，还原历史真相。听说你跑了十几个区县。
蒋蓝：《黄虎张献忠》是我所有历史著作里最为困难的一部。不在于史料考辨方面的问题，主要在于我必须要选择一种能真实记录事实和自己思考的特殊文体。所以，难度要大于我的40万字《踪迹史》。之所以这么煞费苦心，就是为了进一步贴近“黄虎”特殊的个人气质与那个永难忘怀的破碎山河与褴褛时代。我与如此复杂、多面的人物打交道，通过自己的梳理与叙说，对黑暗历史有了进一步的体认，也学到了很多平时不大注意的社会群体心理，尤其是人性的多变与诡道。这部作品还没有出版之前，大型文学期刊《江南》2019年第一期就一次性刊发了13万字。《散文海外版》《四川文学》《山花》《黄河》《看历史》《广州文艺》等刊物，也陆续发表了余下的章节，影响深远的《今晚报》已经开始连载本书，说明读者还是喜欢这样的历史写作的。
张献忠身上有着很强的复杂性和冲突性。在写作的时候怎样平衡这些冲突，如何在褒和贬之间找到一个平衡点进行表述？从我个人的情感上来讲，一个起伏、凹陷、血腥、翻手为云覆手为雨的阴鸷形象，怎么去喜欢呢？但我必须克制自己的冲动，在绵密的叙述里，修复那些模糊的暗影部分，把“黄虎”投射于理性的聚光灯之下。
以反讽修辞、“悖论”写作抵达一种新的语境
邱华栋：民国著名学者范存忠在《鲍斯威尔的〈约翰逊博士传〉》一文里指出：“近代的传记与传统的传记有一个显著的区别：传统的传记，目的在于颂扬某一个人或某一些事;至于近代的传记，目的不在颂扬任何人，而在表达人生，表达特定时代、特定环境里的人生。传统传记有三大讳：为尊者讳，为亲者讳，为贤者讳。近代的传记，就事叙事，实事求是，无论英雄或常人都还他一个本来面目。在傳统的传记里，好像每个传主都是好人——圣人，贤人，君子，好像海棠能吐香，玫瑰花是没有刺的。在近代的传记里，每个传主是一个‘人’，不论圣贤或君子;每个人都有其缺陷，每块白璧都有一些斑点。一般地说，传统的传记近于‘行状’‘荣哀录’，是理想的，近代的传记是写实的。鲍斯威尔的《约翰逊博士传》不是没有理想化的地方，约翰逊不是他的英雄吗？但大体上是写实的。它是欧洲近代传记的鼻祖。”你怎么看待这一观点？
蒋蓝：如果这一判断是实事求是的话，那么，在展示广阔时代的背景下向着传主的内心深处大幅度迈进，具有心灵史、心性史的意味，通过个体命运见证时代风云的写作、研究态势，确实逐渐成为了当代文学传记的着力方向。
非虚构写作固然要涵盖断代史、人物传记、事件纪实，但非虚构写作并不需要对传主过于“负责”，更不需要对其一生予以繁琐的“过度阐释”，因为非虚构写作的旨归，恰在于富有深意地记录，一个时代的疾风暴雨加之于一个人的轻与重，以及一个人对此的抗拒或顺从。近代以及当代文学传记里所缺乏的跨学科的域界论、跨文体的方法论，汇聚为非虚构写作的典型特征。近代、当代传记追求的“真实”，其实并不是非虚构写作渴望抵达的彼岸，因为非虚构作家一直就置身于真实的地界，他们只是尽力去呈现一个人与时代的关系，这样的写作才能复原和修补未完成的真相。我认为，在写作的立场上，叙事铺就的真相，高于难以企及的真实。所以无所谓树碑立传与歌功颂德，非虚构写作里的人物，不过是这个时代普通生活洪流的一个标的。
邱华栋：刚才你也谈到，写这本书难在必须要选择一种适合的“特殊文体”，我认为你做到了。这本书打破了以往历史小说、外传、学术论文、民间故事的四个向度，用跨学科研究的方法，以跨文体的落地写作，展示了复杂时代一个分裂人格的形成过程，实现了文体解放。
此外，你采用的“悖论写作”，彰显了反讽修辞之于历史复杂人物的书写的广阔空间，悖论修辞所产生的词语张力与语义龌龊，打破了窄逼的寻常历史题材书写的窘迫语境。我们试看这样一段描述：
“张献忠怒不可遏，突然又泄气了，渐渐的，静如锦江春波。他像书生掏出毛笔那样，缓缓把长剑拔出，蜀犬吠日，兵器发出一声嘤咛。他半闭着眼挥出，四两拨千斤，官员们肥硕的脖子或者劳动人民坚强的手臂，枯枝一般断开了！远远没有达到少年时节那种雪刃劈柴的快感。不同之处，在于劳动人民的手臂要扎实一些，他必须略微用一点臂力。张献忠手臂肌肉虬起，他两袖清风，在春寒料峭的清晨，碎雪与成都南面御营坝怒放的梅香共舞，他飘然独行，偶尔向分崩离析的城廓挥手致意，大家好，老子向尔等问好了！他在血海之间踏雪无痕……”
蒋蓝：谢谢你的夸赞。你所说的反讽修辞，也可以称之为“大词写作”。就是服从于制式思维的强力指引，叠加众多形容词、副词来增加“克里斯玛类型”人物的魅力，就像军事上的佯攻，是一种消灭多元、凸显个人，消灭细节、凸显乌托邦的写作;但悄然运行其中的反讽原则与理性精神，不断消解着初衷与初心，将矛盾的对立推到极至就成为佯谬，在意涵的相反向度上，让语象与语义互相冲突、互相排斥、互相抵消，最后过渡成一种终极意义上的悖论写作。这也是反讽修辞的意义所在。
当代作家里，几乎没有人采用这样的修辞来处理重大历史题材。它并不借助外在形式的神秘、混乱或悖谬，而是凭借传主自身的行为、言谈、惯常之处，但往往是具有离奇、诡谲、狡黠的行文特征。借此，我叙述了“黄虎”内在生命的畸变和精神支柱缓缓倒塌这一现实，透露出一种深沉的“权力挽歌”。
邱华栋：非虚构写作自然不能去虚构，但如何解决针对历史材料的“干瘪”叙事？
蒋蓝：我曾经说过，一个非虚构写作者，应该竭力成为真实与真相、历史与文学的福尔摩斯。我们面对过往的历史与情感，像是面对一地碎片，并不知道碎片原初的形制，曾被哪些“温暖的大手”紧握，或者被一双玉指点染。甚至，它就是庄子语境里在那口水井边的一只粗心大意的瓦器，玉碎之际，竟然发出了雷鸣之声。 但是，碎片的弧度与缺口，乃至藏匿在断口间的光，逐渐都在指向一个形式，一个统摄碎片的气场。我的手指捡起的每一块碎片，都是缺一不可的，我会根据碎片与碎片之间的划痕，让它们逐一归位。我的手指不断在凹陷之处，分泌虚拟的美学硅胶，直到硅胶在空气里定型为现实主义的托举。
但是，我们注定会遭遇缺失，遭遇缺席，遭遇出走……也就是说，在事态演绎的中途，我只能目测、推测缺失的碎片形制，以及它承担本职工作的轻与重，我的想象性碎片修复，必须尊重它的邻居们的同意。我不能把一个半老徐娘，打扮成娉娉袅袅的少女。
非虚构写作与虚构无缘，但这并非意味着非虚构写作的技术空间的窄逼。碎片必须符合历史语境的语法，回到真实，但我使用的粘合剂，却有我赋予碎片弧度、形制应该具有的情感与语态。也就是说，我的文学语境，必须是在从属歷史语境的前提下，才来做文学叙事所固有的，圆润那些干燥、干瘪史料的美育工程。这就是达到真相。
历史追求真实，就是碎片;非虚构写作追求的，是碎片拼合起来的整体，这就决定了我们已经赋予了碎片以美的和谐，这就是真相。
邱华栋：考察中您去了彭山江口镇、梓潼县七曲山、南充顺庆区、西充县凤凰山等多个地方，有什么趣事可以和大家分享吗？在途中有没有听到一些有趣的历史秘闻？
蒋蓝：2018年夏天，我第三次去考察七曲山大庙。与文昌帝君大殿、魁星楼和关帝庙密密麻麻挂满了高考学子们的“报答”锦旗完全不同，在窄逼的张献忠家庙里，只有一面锦旗孤零零悬挂着，上书“有求必应，鹏程万里”，题款是“张献忠大菩萨保佑”。在我看来，这一个送来锦旗的神秘人，应该是“张献忠大菩萨”虔诚的函授学生，这呈现出“吾道不孤”的一脉单传。而且张献忠保佑了他，他到底做了什么？他是“啯噜子”的后裔吗？这很值得悬想啊……
邱华栋：现在这本书完成了，回过头来看，最大的难点是什么？
蒋蓝：对于我而言，困难也许不是写作本身，而是磕磕碰碰的生活。我为此写了一篇一万多字的散文《搬书手记》，讲述我写作这本书期间遭遇的生活变故。在考察、写作的两年多时间中，我完全沉浸在大西国的诡谲氛围里，渐渐忘记了很多身边的事，也疏忽了我14岁的正处于叛逆期的女儿……我一意孤行，在一种悖论写作的曲折文体间渐次抵达了大西国的“新语”语境。写作是一种对生活的疏离与失守，因为我必须独自远行。现在，这本书完成了，回过神来，我又失去了很多，这颇似猴子掰包谷。当然，对书的遗憾也是有的，希望以后可以再花功夫，把这本书进一步细化，扩展为一本丰满、扎实、可以经受时间检验的人物传记。
编辑：安春华
蒋蓝，诗人，散文家，思想随笔作家，田野考察者。中国作家协会会员，成都市作家协会常务副主席。人民文学散文奖、朱自清散文奖、四川文学奖得主。出版《黄虎张献忠》《成都笔记》《蜀地笔记》《至情笔记》和《豹典》《极端动物笔记——动物美学卷》《极端动物笔记——动物哲学卷》《媚骨之书》《踪迹史》《梼杌之书》《倒读与反写》《爱与欲望》等专著多部。
蒋蓝的非虚构写作起步在十几年前，先后出版了《梼杌之书》《极端人物笔记》和40万字的《踪迹史——四川提督唐友耕與石达开、骆秉章、丁宝桢、王闿运交错的晚清西南》。他的历史类非虚构写作独步文坛，尤其是新作《黄虎张献忠》更是广受关注。他在非虚构写作方面有哪些独到的经验、理念？文学界对他的非虚构写作又是如何看待的？为此，本刊特邀著名作家邱华栋与蒋蓝，从蒋蓝的新作说开去，畅谈关于非虚构写作的种种，以飨读者。
廓清历史人物的本来面目，是反对历史虚无主义的应有之义
邱华栋：首先说说你的新作《黄虎张献忠》吧。在进行田野考察与当地民众进行交流时，你觉得张献忠对如今的中国人、尤其是四川人留下的影响还大吗？他们会不会听到这个名字就害怕或者有憎恶的情绪？关于张献忠，在四川坊间议论最广的就是：现在“江口沉银”现场挖出来多少银锭？
蒋蓝：毫无疑问，“黄虎”张献忠在西南地区尤其是四川民间属于知名度最高的历史人物。另外几位是李冰父子、司马相如、诸葛亮、苏东坡等。其名头之响亮，显然超过了在成都遭受凌迟的太平天国翼王石达开。这并非在于此人的文治武功，而是在于对老百姓性命的宰治以及对巴山蜀水的彻底翻覆。张献忠作为一个“箭垛式”的超级人物，四川民间以往的说法是，小孩一旦听到“八大王”的名字马上就会停止哭泣。这已经把他提升为“花脸獐”“狼外婆”式的传奇凶兽，虽然有些夸大，但也不是毫无来历。当下的民众对于张献忠，“屠川”的话题之外，最为直接的反应就是：“江口沉银，到底值多少钱？”呵呵，这也正是相关学者、作家、媒体对他们关注历史应该予以正确引导的契机。
狂热维护张献忠形象的极少数人，认为在四川大开杀戒、造成四川人口急剧减少的罪魁祸首不是张献忠，而是当时南下入川的清军。这是不顾历史事实的以偏概全，也是历史虚无主义的某种学术表征。1644年秋季，天府之国在大西政权统治下经过了半年左右的相对平静时期，张献忠在1645年下半年开始，逐渐陷入了军事不利、地盘萎缩、粮食吃紧的境况，以至于“人粮”在大西后期成为了主食品。他个人迷信堪舆，成天忧心忡忡、喜怒无常，总在琢磨谁是准备谋害自己的异端。他坐卧不安，逐步出现严重的癫狂症状。首先对外出抢劫粮食不果的大西兵大开杀戒，然后对混迹于军队的大量民间妇女予以清除和杀戮，并对成都以及周边城镇的老百姓进行清剿，成都平原周边残剩的老百姓闻风而逃;加上盘踞在广安、达州、巴中一线的十几万“摇黄”土匪杀人越货，瘟疫肆意蔓延，造成天府之国赤地千里;清军入川后，的确对难以厘清身份的百姓有不分青红皂白的绞杀行为，这也是十分残暴的“排头砍去”。在这三股势力作用下，从1667年到1681年间，四川人烟稀少，虎豹横行，荆棘丛生。总之，不论是张献忠还是清廷以及川北的土匪，毕竟四川人口由明末的大约六百万，锐减至清初的大约八万人。
邱华栋：对于张献忠这个人物出现的必然性和偶然性，其悲剧性何在，今天能从这个人物案例上吸取到什么历史教训，却少有人关心。在你看来，当下的普通民众对张献忠的了解足够吗？了解这个历史人物对当下有怎样的意义？
蒋蓝：崇祯皇帝极端专制，没有民主、宽大、招纳贤良、广听民意的治国理念，在被农民起义推翻之后，起义者自然受到明朝专制思想的深刻影响，李自成、张献忠也成了专制的强力继承者。张献忠缺乏治国理政的规划与领导才能，他只能借助暴力来实现自己的统治梦想，过一天算一天。
对于张献忠这样的终结巴蜀两千年命脉的超级人物，是四川无法绕开的一大心结。廓清其本来面目，也是我们认识天府文化个中曲折、为历史祛魅、反对历史虚无主义的应有之义。
史料并不能解决全部问题，必须以田野考证帮助还原真相
邱华栋：我以为，《黄虎张献忠》这本书的一大突破是：你努力甄别了许多历史材料与现实传闻之间的关系，首次厘定了多处从未被相关研究者所留意的重大事件。比如，厘定了天全县高、杨土司与张献忠大西军的天全县血战，纠正了所谓“张献忠主动出川抗清”之类的惯性错误……
那么在写作《黄虎张献忠》之前，你一定广泛阅读了各种资料，具体收集和阅读了哪些资料呢？最主要的资料来源是哪些？不同史料给出的说法也存在着矛盾之处，你是如何在这些史料中得出自己的结论的？
蒋蓝：关于张献忠入川并建立大西国的前后事态，靠谱的史料就是那么多，这些著作出自欧阳直、彭遵泗、傅迪吉、费密、沈荀蔚、李馥荣、毛奇龄、吴梅村、顾山贞、张烺、李昭治以及洋人利类思、安文思等人之手或之口。当然，我还参考了1949年以后的全部相关学术论文以及任乃强先生的长篇历史小说《张献忠》，大约有二三百万字。我说了，这是基本靠谱的史料，在于他们是当事人，或者写作时距离张献忠时代相去不远，另外还有很多二手、三手的历史著作。厘清这些材料需要反复比对，需要合理判断，更需要身体力行的田野考察，在历史的原点上去寻找真相。我发现，具备亲历、见证大西政权刀锋的几本著作，尤其是被封为大西国“天学国师”的两位传教士的笔录《圣教入川记》，其记载具有很高的可信度。这些著作里，“黄虎”的一颦一笑、暴跳如雷以及虎蹈羊群，尤其是他对四川人的憎恶，历历在目。但是，史料并不能解决全部问题。 邱华栋：这涉及到你必须进行的艰苦的田野考证。一方面，在于将纸上历史予以大地还原;另外一方面，在于对语焉不详的历史记载予以现实厘定、查漏补缺，并纠正史料的错误，还原历史真相。听说你跑了十几个区县。
蒋蓝：《黄虎张献忠》是我所有历史著作里最为困难的一部。不在于史料考辨方面的问题，主要在于我必须要选择一种能真实记录事实和自己思考的特殊文体。所以，难度要大于我的40万字《踪迹史》。之所以这么煞费苦心，就是为了进一步贴近“黄虎”特殊的个人气质与那个永难忘怀的破碎山河与褴褛时代。我与如此复杂、多面的人物打交道，通过自己的梳理与叙说，对黑暗历史有了进一步的体认，也学到了很多平时不大注意的社会群体心理，尤其是人性的多变与诡道。这部作品还没有出版之前，大型文学期刊《江南》2019年第一期就一次性刊发了13万字。《散文海外版》《四川文学》《山花》《黄河》《看历史》《广州文艺》等刊物，也陆续发表了余下的章节，影响深远的《今晚报》已经开始连载本书，说明读者还是喜欢这样的历史写作的。
张献忠身上有着很强的复杂性和冲突性。在写作的时候怎样平衡这些冲突，如何在褒和贬之间找到一个平衡点进行表述？从我个人的情感上来讲，一个起伏、凹陷、血腥、翻手为云覆手为雨的阴鸷形象，怎么去喜欢呢？但我必须克制自己的冲动，在绵密的叙述里，修复那些模糊的暗影部分，把“黄虎”投射于理性的聚光灯之下。
以反讽修辞、“悖论”写作抵达一种新的语境
邱华栋：民国著名学者范存忠在《鲍斯威尔的〈约翰逊博士传〉》一文里指出：“近代的传记与传统的传记有一个显著的区别：传统的传记，目的在于颂扬某一个人或某一些事;至于近代的传记，目的不在颂扬任何人，而在表达人生，表达特定时代、特定环境里的人生。传统传记有三大讳：为尊者讳，为亲者讳，为贤者讳。近代的传记，就事叙事，实事求是，无论英雄或常人都还他一个本来面目。在傳统的传记里，好像每个传主都是好人——圣人，贤人，君子，好像海棠能吐香，玫瑰花是没有刺的。在近代的传记里，每个传主是一个‘人’，不论圣贤或君子;每个人都有其缺陷，每块白璧都有一些斑点。一般地说，传统的传记近于‘行状’‘荣哀录’，是理想的，近代的传记是写实的。鲍斯威尔的《约翰逊博士传》不是没有理想化的地方，约翰逊不是他的英雄吗？但大体上是写实的。它是欧洲近代传记的鼻祖。”你怎么看待这一观点？
蒋蓝：如果这一判断是实事求是的话，那么，在展示广阔时代的背景下向着传主的内心深处大幅度迈进，具有心灵史、心性史的意味，通过个体命运见证时代风云的写作、研究态势，确实逐渐成为了当代文学传记的着力方向。
非虚构写作固然要涵盖断代史、人物传记、事件纪实，但非虚构写作并不需要对传主过于“负责”，更不需要对其一生予以繁琐的“过度阐释”，因为非虚构写作的旨归，恰在于富有深意地记录，一个时代的疾风暴雨加之于一个人的轻与重，以及一个人对此的抗拒或顺从。近代以及当代文学传记里所缺乏的跨学科的域界论、跨文体的方法论，汇聚为非虚构写作的典型特征。近代、当代传记追求的“真实”，其实并不是非虚构写作渴望抵达的彼岸，因为非虚构作家一直就置身于真实的地界，他们只是尽力去呈现一个人与时代的关系，这样的写作才能复原和修补未完成的真相。我认为，在写作的立场上，叙事铺就的真相，高于难以企及的真实。所以无所谓树碑立传与歌功颂德，非虚构写作里的人物，不过是这个时代普通生活洪流的一个标的。
邱华栋：刚才你也谈到，写这本书难在必须要选择一种适合的“特殊文体”，我认为你做到了。这本书打破了以往历史小说、外传、学术论文、民间故事的四个向度，用跨学科研究的方法，以跨文体的落地写作，展示了复杂时代一个分裂人格的形成过程，实现了文体解放。
此外，你采用的“悖论写作”，彰显了反讽修辞之于历史复杂人物的书写的广阔空间，悖论修辞所产生的词语张力与语义龌龊，打破了窄逼的寻常历史题材书写的窘迫语境。我们试看这样一段描述：
“张献忠怒不可遏，突然又泄气了，渐渐的，静如锦江春波。他像书生掏出毛笔那样，缓缓把长剑拔出，蜀犬吠日，兵器发出一声嘤咛。他半闭着眼挥出，四两拨千斤，官员们肥硕的脖子或者劳动人民坚强的手臂，枯枝一般断开了！远远没有达到少年时节那种雪刃劈柴的快感。不同之处，在于劳动人民的手臂要扎实一些，他必须略微用一点臂力。张献忠手臂肌肉虬起，他两袖清风，在春寒料峭的清晨，碎雪与成都南面御营坝怒放的梅香共舞，他飘然独行，偶尔向分崩离析的城廓挥手致意，大家好，老子向尔等问好了！他在血海之间踏雪无痕……”
蒋蓝：谢谢你的夸赞。你所说的反讽修辞，也可以称之为“大词写作”。就是服从于制式思维的强力指引，叠加众多形容词、副词来增加“克里斯玛类型”人物的魅力，就像军事上的佯攻，是一种消灭多元、凸显个人，消灭细节、凸显乌托邦的写作;但悄然运行其中的反讽原则与理性精神，不断消解着初衷与初心，将矛盾的对立推到极至就成为佯谬，在意涵的相反向度上，让语象与语义互相冲突、互相排斥、互相抵消，最后过渡成一种终极意义上的悖论写作。这也是反讽修辞的意义所在。
当代作家里，几乎没有人采用这样的修辞来处理重大历史题材。它并不借助外在形式的神秘、混乱或悖谬，而是凭借传主自身的行为、言谈、惯常之处，但往往是具有离奇、诡谲、狡黠的行文特征。借此，我叙述了“黄虎”内在生命的畸变和精神支柱缓缓倒塌这一现实，透露出一种深沉的“权力挽歌”。
邱华栋：非虚构写作自然不能去虚构，但如何解决针对历史材料的“干瘪”叙事？
蒋蓝：我曾经说过，一个非虚构写作者，应该竭力成为真实与真相、历史与文学的福尔摩斯。我们面对过往的历史与情感，像是面对一地碎片，并不知道碎片原初的形制，曾被哪些“温暖的大手”紧握，或者被一双玉指点染。甚至，它就是庄子语境里在那口水井边的一只粗心大意的瓦器，玉碎之际，竟然发出了雷鸣之声。 但是，碎片的弧度与缺口，乃至藏匿在断口间的光，逐渐都在指向一个形式，一个统摄碎片的气场。我的手指捡起的每一块碎片，都是缺一不可的，我会根据碎片与碎片之间的划痕，让它们逐一归位。我的手指不断在凹陷之处，分泌虚拟的美学硅胶，直到硅胶在空气里定型为现实主义的托举。
但是，我们注定会遭遇缺失，遭遇缺席，遭遇出走……也就是说，在事态演绎的中途，我只能目测、推测缺失的碎片形制，以及它承担本职工作的轻与重，我的想象性碎片修复，必须尊重它的邻居们的同意。我不能把一个半老徐娘，打扮成娉娉袅袅的少女。
非虚构写作与虚构无缘，但这并非意味着非虚构写作的技术空间的窄逼。碎片必须符合历史语境的语法，回到真实，但我使用的粘合剂，却有我赋予碎片弧度、形制应该具有的情感与语态。也就是说，我的文学语境，必须是在从属歷史语境的前提下，才来做文学叙事所固有的，圆润那些干燥、干瘪史料的美育工程。这就是达到真相。
历史追求真实，就是碎片;非虚构写作追求的，是碎片拼合起来的整体，这就决定了我们已经赋予了碎片以美的和谐，这就是真相。
邱华栋：考察中您去了彭山江口镇、梓潼县七曲山、南充顺庆区、西充县凤凰山等多个地方，有什么趣事可以和大家分享吗？在途中有没有听到一些有趣的历史秘闻？
蒋蓝：2018年夏天，我第三次去考察七曲山大庙。与文昌帝君大殿、魁星楼和关帝庙密密麻麻挂满了高考学子们的“报答”锦旗完全不同，在窄逼的张献忠家庙里，只有一面锦旗孤零零悬挂着，上书“有求必应，鹏程万里”，题款是“张献忠大菩萨保佑”。在我看来，这一个送来锦旗的神秘人，应该是“张献忠大菩萨”虔诚的函授学生，这呈现出“吾道不孤”的一脉单传。而且张献忠保佑了他，他到底做了什么？他是“啯噜子”的后裔吗？这很值得悬想啊……
邱华栋：现在这本书完成了，回过头来看，最大的难点是什么？
蒋蓝：对于我而言，困难也许不是写作本身，而是磕磕碰碰的生活。我为此写了一篇一万多字的散文《搬书手记》，讲述我写作这本书期间遭遇的生活变故。在考察、写作的两年多时间中，我完全沉浸在大西国的诡谲氛围里，渐渐忘记了很多身边的事，也疏忽了我14岁的正处于叛逆期的女儿……我一意孤行，在一种悖论写作的曲折文体间渐次抵达了大西国的“新语”语境。写作是一种对生活的疏离与失守，因为我必须独自远行。现在，这本书完成了，回过神来，我又失去了很多，这颇似猴子掰包谷。当然，对书的遗憾也是有的，希望以后可以再花功夫，把这本书进一步细化，扩展为一本丰满、扎实、可以经受时间检验的人物传记。
编辑：安春华