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孔子:有一件事我很困惑,我们讲了数千年的德政,讲邦要有道,可是为什么中国人长久堕入以暴治国而不拔?国人到底对以暴治国持什么态度?我看到他们中有那么多人崇拜暴力,他们真的反对以暴治国吗?
老子:中国有千百年的专制暴力历史。当人们从孩提时代就受到不断的暴力威胁,大多数人会向暴力屈服,甚至由此产生对暴力强权的崇拜。另一方面,按照今天的标准,中国历史上虽然没有自由民主的传统与实践,但中国人对以暴治国的暴政是一直有明确态度的。老百姓最不愿意接受的就是以暴治国。这种态度可以从中国人形容暴政的成语中窥得一斑。你听听:耀武扬威、一意孤行、武断专横、飞扬跋扈、不可一世、唯我独尊、刚愎自用、独断专行。这样的成语真是太多了,而且一针见血。这表明中国人虽然没有得到民主,但是绝不喜欢暴政。我们可以从这些古老的成语中听出对以暴治国的极其反感、批判和拒绝的态度。这是中国的自由传统的重要部分,也是证明天道存在的有力证据。
百姓受够了以暴治国之苦,常常噤若寒蝉,敢怒不敢言。但中国人仍有排斥以暴治国的传统,否则,中国怎么能够成为暴政垮台次数最多的国家?中国的问题不是不反对以暴治国,而是没有找到摆脱以暴治国的长久之计。
孔子:以暴治国下的统治权到底是一种什么样的权力?为什么如此难以约束?
老子:以暴治国的本质就是统治者专横的使用权力。所谓专横的权力,指的是对权力的使用,不受法律、规则的限制。不仅如此,掌权者可以为所欲为,为滥用权力任意修改法律和规则。控制权力的是掌权者的专断意志,而不是任何固定的规则。专横的权力是无情无义的权力,专横的权力背后是“强权即真理”的政治信条,认为暴力是解决问题的最重要的、最根本的、最正当的手段。你听听汉武帝当年是怎么说的:“凡犯我大汉天威者,虽远必诛。”虽然听起来痛快淋漓,却“诛”起来生灵涂炭。汉武帝要诛的与其说是犯大汉天威的,不如说是犯汉武帝天威的。大汉是抽象的,汉武是具体的。而且大汉及其天威都属于汉武一人。
孔子:我跟您一样,反对一切苛政暴政,反对以暴治国,我向往的是以德治国。为什么实现以德治国就这么难呢?
老子:对你说实话,我对以德治国也不是很买账的。在“以德治国”的名头下,我们常常看到的却是实实在在的以暴治国、以人治国。如果以德服人只能对一部分人有效,而对另一部分人无效怎办呢?你知道,中国的最高统治者常常是世袭的,以德治国有什么有效手段来确保最高统治者不缺德呢?如果最高的统治者就是缺德的,你能指望谁来以德治国?如果碰到缺德的统治者,有什么办法来和平地更换呢?所以,以德治国只是一厢情愿,一旦落空,就必然要回到以暴治国的结局上来。德治,无不始于以德治国的诺言,终于以暴治国的结局。
孔子:对以德治国,可以理解为德主刑辅。所谓文武之道,一张一弛,宽猛相济。
老子:文武之道,虽然听起来很合理辩证,然而就像文王武王、文帝武帝一样,无不以文始,以武终,以弛、宽始,以张、猛终。实行文武之道的政权最终都因张力过大、武力过猛而垮台。求其原因,文武之道的背后不是对文的信赖,而是对武崇拜,认为宽松一阵,就必然要严苛一阵,其落脚点还是武力上。结果是,上不文,下必武,刀山敢上火海敢闯,最终以暴易暴。
黑格尔在《历史哲学》中有个论断给我印象很深。他说,中国在历史之外。停滞是中国历史的基本特征。这真是卓见。一方面,中国具有很悠久的历史,一方面中国又没有历史,因为中国在历史之外。以我看,中国自我们那个时代之后只有十五年的历史。这就是暴秦实现一统后由兴而亡的十五年。后来的断代史不论是三十年、六十年、三百年,再长再短,都不过是这段历史的重复,都是一部以武夺权、以力登基、以暴治国、暴暴相替的历史。
孔子:那用以法治国如何呢?好像今天的人们都在谈论这个?
老子:以法治国,这个听起来确实不错。然而,我们那个时代最主张以法治国的都是法家,但也正是他们最主张以暴治国。所以对以法治国,我们需要听其言而观其行,或者说,我们要分清这个法是什么。
孔子:法家是我的老对头,他们的主张与我们儒家的主张是针锋相对的。
老子:像商鞅、韩非、李斯这样的法家,他们对以法治国和以暴治国都有发明权。在他们那里,以暴治国必然要外化为以法治国。然而,以法治国的关键不是是否依法,而是要看法律的本质是什么:法律是统治者的专横意志,还是不可违抗的天道?如果法律仅仅是统治者的意志,那统治者必然要以法律的名义,用暴力机器来回答任何对其权力的批评与挑战,这样的权力只能是专横的。如果按照作为少数派的统治者意志的法律来治国,这样的法律不过是统治者专横的权力意志的条文,而且可以随时修改,那就依然是以暴治国。
孔子:那么,以暴治国是基于一种什么样的政治逻辑?
老子:以暴治国背后的政治逻辑是,一切社会政治问题,文的解决不了,武的还解决不了?然而,一旦武的解决不了,就没有手段可以解决了。以暴治国是无法长久的。依我看,暴力不仅不能解决问题,而且注定只能带来更多的问题。暴力与强权会带来一时的胜利,但是终将带来彻底的失败。中国的历史有一个很大的特点,就是对暴力在观念和制度上的不设防,甚至公开宣布把政权建立在暴力之上,其结果必将导致民众对暴力的不设防。
有道之政,不任意动用暴力来解决冲突。它虽然不能排除正当的使用暴力,但不论是否正义在手,都应该把暴力的使用降到最低限度。天道主导的世界是一个暴力行不通的世界。如果别人没有对你使用武力,你就要避免对别人使用武力。我对戈尔巴乔夫有一点比较欣赏,在他的国家遇到最严重的危机和他个人的权力面临最严峻的挑战时,他拒绝使用暴力作为解决危机与冲突的手段。
我认为,处下与不争是治国的最高准则。执政者都已经居下了,且不与民争利,执政者还有什么权利对民众使用武力呢?居下与不争的准则绝对不允许执政者实行以暴治国。在这一准则下,执政者只能用武力来保护民众,保护其自由、生命和财产安全,而不能用暴力去对付民众,不能用暴力或威胁使用暴力去侵害民众的自由、生命与财产。这是天道对政府与执政者的最高要求。政府使用暴力的权力必须来自被治者的同意,并且合乎符合天道的法律。
所以我说,以德治国、以法治国都不是关键,以道治国才是关键。一切法律,不能合乎统治者的意志,而是要合乎天道。以道治国就是要在天道与统治者的意志之间画上不等号。
“善为士者,不武;善战者,不怒;善胜敌者,不与;善用人者,为之下。是谓不争之德。是谓用人之力。是谓配天,古之极。”——《道德经·第六十八章》
善于治国的,必不专横黩武;善于克敌的,能惩忿窒怒;善于得胜的,屈敌而不跋扈;善借他人之力的,必谦恭处下。这叫做不争能制胜的品德,这叫做处下得人助的力量。不争与处下,方为符合天道的最高美德。这从来就是治国的最高准则。
老子:中国有千百年的专制暴力历史。当人们从孩提时代就受到不断的暴力威胁,大多数人会向暴力屈服,甚至由此产生对暴力强权的崇拜。另一方面,按照今天的标准,中国历史上虽然没有自由民主的传统与实践,但中国人对以暴治国的暴政是一直有明确态度的。老百姓最不愿意接受的就是以暴治国。这种态度可以从中国人形容暴政的成语中窥得一斑。你听听:耀武扬威、一意孤行、武断专横、飞扬跋扈、不可一世、唯我独尊、刚愎自用、独断专行。这样的成语真是太多了,而且一针见血。这表明中国人虽然没有得到民主,但是绝不喜欢暴政。我们可以从这些古老的成语中听出对以暴治国的极其反感、批判和拒绝的态度。这是中国的自由传统的重要部分,也是证明天道存在的有力证据。
百姓受够了以暴治国之苦,常常噤若寒蝉,敢怒不敢言。但中国人仍有排斥以暴治国的传统,否则,中国怎么能够成为暴政垮台次数最多的国家?中国的问题不是不反对以暴治国,而是没有找到摆脱以暴治国的长久之计。
孔子:以暴治国下的统治权到底是一种什么样的权力?为什么如此难以约束?
老子:以暴治国的本质就是统治者专横的使用权力。所谓专横的权力,指的是对权力的使用,不受法律、规则的限制。不仅如此,掌权者可以为所欲为,为滥用权力任意修改法律和规则。控制权力的是掌权者的专断意志,而不是任何固定的规则。专横的权力是无情无义的权力,专横的权力背后是“强权即真理”的政治信条,认为暴力是解决问题的最重要的、最根本的、最正当的手段。你听听汉武帝当年是怎么说的:“凡犯我大汉天威者,虽远必诛。”虽然听起来痛快淋漓,却“诛”起来生灵涂炭。汉武帝要诛的与其说是犯大汉天威的,不如说是犯汉武帝天威的。大汉是抽象的,汉武是具体的。而且大汉及其天威都属于汉武一人。
孔子:我跟您一样,反对一切苛政暴政,反对以暴治国,我向往的是以德治国。为什么实现以德治国就这么难呢?
老子:对你说实话,我对以德治国也不是很买账的。在“以德治国”的名头下,我们常常看到的却是实实在在的以暴治国、以人治国。如果以德服人只能对一部分人有效,而对另一部分人无效怎办呢?你知道,中国的最高统治者常常是世袭的,以德治国有什么有效手段来确保最高统治者不缺德呢?如果最高的统治者就是缺德的,你能指望谁来以德治国?如果碰到缺德的统治者,有什么办法来和平地更换呢?所以,以德治国只是一厢情愿,一旦落空,就必然要回到以暴治国的结局上来。德治,无不始于以德治国的诺言,终于以暴治国的结局。
孔子:对以德治国,可以理解为德主刑辅。所谓文武之道,一张一弛,宽猛相济。
老子:文武之道,虽然听起来很合理辩证,然而就像文王武王、文帝武帝一样,无不以文始,以武终,以弛、宽始,以张、猛终。实行文武之道的政权最终都因张力过大、武力过猛而垮台。求其原因,文武之道的背后不是对文的信赖,而是对武崇拜,认为宽松一阵,就必然要严苛一阵,其落脚点还是武力上。结果是,上不文,下必武,刀山敢上火海敢闯,最终以暴易暴。
黑格尔在《历史哲学》中有个论断给我印象很深。他说,中国在历史之外。停滞是中国历史的基本特征。这真是卓见。一方面,中国具有很悠久的历史,一方面中国又没有历史,因为中国在历史之外。以我看,中国自我们那个时代之后只有十五年的历史。这就是暴秦实现一统后由兴而亡的十五年。后来的断代史不论是三十年、六十年、三百年,再长再短,都不过是这段历史的重复,都是一部以武夺权、以力登基、以暴治国、暴暴相替的历史。
孔子:那用以法治国如何呢?好像今天的人们都在谈论这个?
老子:以法治国,这个听起来确实不错。然而,我们那个时代最主张以法治国的都是法家,但也正是他们最主张以暴治国。所以对以法治国,我们需要听其言而观其行,或者说,我们要分清这个法是什么。
孔子:法家是我的老对头,他们的主张与我们儒家的主张是针锋相对的。
老子:像商鞅、韩非、李斯这样的法家,他们对以法治国和以暴治国都有发明权。在他们那里,以暴治国必然要外化为以法治国。然而,以法治国的关键不是是否依法,而是要看法律的本质是什么:法律是统治者的专横意志,还是不可违抗的天道?如果法律仅仅是统治者的意志,那统治者必然要以法律的名义,用暴力机器来回答任何对其权力的批评与挑战,这样的权力只能是专横的。如果按照作为少数派的统治者意志的法律来治国,这样的法律不过是统治者专横的权力意志的条文,而且可以随时修改,那就依然是以暴治国。
孔子:那么,以暴治国是基于一种什么样的政治逻辑?
老子:以暴治国背后的政治逻辑是,一切社会政治问题,文的解决不了,武的还解决不了?然而,一旦武的解决不了,就没有手段可以解决了。以暴治国是无法长久的。依我看,暴力不仅不能解决问题,而且注定只能带来更多的问题。暴力与强权会带来一时的胜利,但是终将带来彻底的失败。中国的历史有一个很大的特点,就是对暴力在观念和制度上的不设防,甚至公开宣布把政权建立在暴力之上,其结果必将导致民众对暴力的不设防。
有道之政,不任意动用暴力来解决冲突。它虽然不能排除正当的使用暴力,但不论是否正义在手,都应该把暴力的使用降到最低限度。天道主导的世界是一个暴力行不通的世界。如果别人没有对你使用武力,你就要避免对别人使用武力。我对戈尔巴乔夫有一点比较欣赏,在他的国家遇到最严重的危机和他个人的权力面临最严峻的挑战时,他拒绝使用暴力作为解决危机与冲突的手段。
我认为,处下与不争是治国的最高准则。执政者都已经居下了,且不与民争利,执政者还有什么权利对民众使用武力呢?居下与不争的准则绝对不允许执政者实行以暴治国。在这一准则下,执政者只能用武力来保护民众,保护其自由、生命和财产安全,而不能用暴力去对付民众,不能用暴力或威胁使用暴力去侵害民众的自由、生命与财产。这是天道对政府与执政者的最高要求。政府使用暴力的权力必须来自被治者的同意,并且合乎符合天道的法律。
所以我说,以德治国、以法治国都不是关键,以道治国才是关键。一切法律,不能合乎统治者的意志,而是要合乎天道。以道治国就是要在天道与统治者的意志之间画上不等号。
“善为士者,不武;善战者,不怒;善胜敌者,不与;善用人者,为之下。是谓不争之德。是谓用人之力。是谓配天,古之极。”——《道德经·第六十八章》
善于治国的,必不专横黩武;善于克敌的,能惩忿窒怒;善于得胜的,屈敌而不跋扈;善借他人之力的,必谦恭处下。这叫做不争能制胜的品德,这叫做处下得人助的力量。不争与处下,方为符合天道的最高美德。这从来就是治国的最高准则。