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“他和李经纬、阮钜源、黎庆元等都是因为不懂法,再加上当时的一些公司风气不太好,他们也就不把用公司的钱买保险的事当成一回事。如果他们当时懂得法律,我认为他们不至于走到今天这样一步。”佛山市检察院侦查二科副科长、检察员何凯翔口中的“他”是指杨仕明,在侦查阶段,杨仕明给何凯翔留下了极深的印象,“大概是当惯了领导”,杨仕明身上常会“无意识地流露出一种养尊处优的感觉”。 就健力宝一案,该案的公诉人、现广东省佛山市检察院侦监科副科长、检察员徐磊和助理检察员王瑜接受了《方圆》杂志的独家专访。
《方圆》:能详细描述一下提审的细节吗?
王瑜:阮钜源给我的印象最为深刻,他的年纪比较大,在没见到他时,因他之前在健力宝身居要职,我想当然地认为他应该是一个矍铄、睿智、健谈的人。我记得当时审讯他是在晚上六点多,我们想第一时间突破他的口供。本来以为会遇到很强劲的对手,为此在讯问前陈雷科长带领我们公诉小组做了很充足的准备工作,包括讯问技巧、讯问程序、讯问策略、讯问问题等,我们都是经过很长时间以及多次讨论的。提审前我有一种如临大敌、要打一场大战的兴奋与紧张交织的感觉,但当对手真正出现在我眼前时,我感到很震惊,因为他比我想象中要衰老和虚弱很多。其实他和黎庆元对基本的犯罪事实都是承认的,但均不承认用公款为自己购买保险是贪污。
《方圆》:杨仕明这个人给您什么样的感觉?
王瑜:我感觉他是比较难对付的人,他对法律、相关财务制度都很清楚,所以他很善于钻空子,思维也很敏捷,能言善辩。在我提审他的过程中,他会经常把一些发生过的事情说成没有发生过,如果检方事先未掌握相关证据,就很容易被他蒙蔽过去。他的态度不是很配合,其他几个人都相对比较配合。
《方圆》:办理李经纬案时,您最深的感触是什么?
徐磊:李经纬案件是在全国有重大影响的案件,从立案侦查到最终判决经历了比较长的时间,由于当时健力宝集团制度混乱,案件认定争议较多,办理起来困难很大。而健力宝集团作为佛山、甚至广东的骄傲从辉煌走向危机,两代领导相继落马,非常遗憾。
《方圆》:审讯时情形是怎样的?有无让您感觉印象深刻的细节?
徐磊:由于李经纬未被羁押,审讯是在他的家中进行的,70岁的老人坐在轮椅上接受讯问感觉很悲凉,而李经纬本人比较讨厌“贪污”这个字眼,他承认事实,但认为自己的行为不属于犯罪。
《方圆》:开庭时的情况如何?几名被告人的表现怎样?
徐磊:由于庭前做了充分的准备,庭审中虽然有全国著名的律师进行辩护,但一切都在我们公诉人的预料中,总体上庭审是很顺利的。几名被告人都辩解自己的行为不属于犯罪,并且在最后陈述的时候都强调了作为健力宝的元老,为三水经济作出的贡献。而李经纬在我们起诉后就一直住院,直到近期才在医院开庭接受审判,讲的还是之前的话,但身体更差了。
《方圆》:您对李经纬看法怎样?
徐磊:在普通人眼里,李经纬绝对是传奇,一手打造了中国饮料的神话,对当地经济的贡献是十分巨大的。而通过办案发现,李经纬等人并不熟悉法律,认为凡事集体决定就可以了,对法律的无知和对规则的漠视是他晚节不保的最重要原因。
《方圆》:办理此案时,您和同事都遇到哪些问题和挑战?
徐磊:由于时隔时间较长,整个案件办理的过程中并没有太多来自舆论和外界的干扰,案件的问题和挑战主要来自案件本身。这个案子发生在转制期间,应当是非常有代表性的贪污案,基本上集中了贪污案件应有的疑难点,我们起诉之前也是经过了反复的研究才确定了指控的思路,最终不但法院的判决认定了我们的指控,社会舆论也对结果表示信服。
《方圆》:具体有哪些疑难点?
徐磊:国企转制是职务犯罪案件的高发区,很多案件都因转制期间利益分配不均衡,最终矛盾激化而引发。罪名主要集中在贪污、挪用公款、私分国有资产等。
《方圆》:在您看来,国企转制中有哪些问题,为什么会出现这些问题?
徐磊:国企转制基本上都是在上世纪90年代末,当时的制度还不是很完善,各个国企基本上都掌握了大部分的资源,效率较低,由于缺乏监管,国企的领导们有很大的权力,掌握地方经济,完全凌驾于规则之上,小金库的存在也非常普遍,很多资金、物资没有通过正规的途经运转,也就很容易成为犯罪的对象。
《方圆》:如何避免?
徐磊:很多像李经纬这样的传奇陨落,除了自身约束不强外,有很大程度是制度上的原因。我们现在的预防职务犯罪的方式只是对干部加强教育,这样解决不了问题,希望财产公示、银行实名制等制度尽快完善,这样才能从根本上防止腐败的发生。
《方圆》:能详细描述一下提审的细节吗?
王瑜:阮钜源给我的印象最为深刻,他的年纪比较大,在没见到他时,因他之前在健力宝身居要职,我想当然地认为他应该是一个矍铄、睿智、健谈的人。我记得当时审讯他是在晚上六点多,我们想第一时间突破他的口供。本来以为会遇到很强劲的对手,为此在讯问前陈雷科长带领我们公诉小组做了很充足的准备工作,包括讯问技巧、讯问程序、讯问策略、讯问问题等,我们都是经过很长时间以及多次讨论的。提审前我有一种如临大敌、要打一场大战的兴奋与紧张交织的感觉,但当对手真正出现在我眼前时,我感到很震惊,因为他比我想象中要衰老和虚弱很多。其实他和黎庆元对基本的犯罪事实都是承认的,但均不承认用公款为自己购买保险是贪污。
《方圆》:杨仕明这个人给您什么样的感觉?
王瑜:我感觉他是比较难对付的人,他对法律、相关财务制度都很清楚,所以他很善于钻空子,思维也很敏捷,能言善辩。在我提审他的过程中,他会经常把一些发生过的事情说成没有发生过,如果检方事先未掌握相关证据,就很容易被他蒙蔽过去。他的态度不是很配合,其他几个人都相对比较配合。
《方圆》:办理李经纬案时,您最深的感触是什么?
徐磊:李经纬案件是在全国有重大影响的案件,从立案侦查到最终判决经历了比较长的时间,由于当时健力宝集团制度混乱,案件认定争议较多,办理起来困难很大。而健力宝集团作为佛山、甚至广东的骄傲从辉煌走向危机,两代领导相继落马,非常遗憾。
《方圆》:审讯时情形是怎样的?有无让您感觉印象深刻的细节?
徐磊:由于李经纬未被羁押,审讯是在他的家中进行的,70岁的老人坐在轮椅上接受讯问感觉很悲凉,而李经纬本人比较讨厌“贪污”这个字眼,他承认事实,但认为自己的行为不属于犯罪。
《方圆》:开庭时的情况如何?几名被告人的表现怎样?
徐磊:由于庭前做了充分的准备,庭审中虽然有全国著名的律师进行辩护,但一切都在我们公诉人的预料中,总体上庭审是很顺利的。几名被告人都辩解自己的行为不属于犯罪,并且在最后陈述的时候都强调了作为健力宝的元老,为三水经济作出的贡献。而李经纬在我们起诉后就一直住院,直到近期才在医院开庭接受审判,讲的还是之前的话,但身体更差了。
《方圆》:您对李经纬看法怎样?
徐磊:在普通人眼里,李经纬绝对是传奇,一手打造了中国饮料的神话,对当地经济的贡献是十分巨大的。而通过办案发现,李经纬等人并不熟悉法律,认为凡事集体决定就可以了,对法律的无知和对规则的漠视是他晚节不保的最重要原因。
《方圆》:办理此案时,您和同事都遇到哪些问题和挑战?
徐磊:由于时隔时间较长,整个案件办理的过程中并没有太多来自舆论和外界的干扰,案件的问题和挑战主要来自案件本身。这个案子发生在转制期间,应当是非常有代表性的贪污案,基本上集中了贪污案件应有的疑难点,我们起诉之前也是经过了反复的研究才确定了指控的思路,最终不但法院的判决认定了我们的指控,社会舆论也对结果表示信服。
《方圆》:具体有哪些疑难点?
徐磊:国企转制是职务犯罪案件的高发区,很多案件都因转制期间利益分配不均衡,最终矛盾激化而引发。罪名主要集中在贪污、挪用公款、私分国有资产等。
《方圆》:在您看来,国企转制中有哪些问题,为什么会出现这些问题?
徐磊:国企转制基本上都是在上世纪90年代末,当时的制度还不是很完善,各个国企基本上都掌握了大部分的资源,效率较低,由于缺乏监管,国企的领导们有很大的权力,掌握地方经济,完全凌驾于规则之上,小金库的存在也非常普遍,很多资金、物资没有通过正规的途经运转,也就很容易成为犯罪的对象。
《方圆》:如何避免?
徐磊:很多像李经纬这样的传奇陨落,除了自身约束不强外,有很大程度是制度上的原因。我们现在的预防职务犯罪的方式只是对干部加强教育,这样解决不了问题,希望财产公示、银行实名制等制度尽快完善,这样才能从根本上防止腐败的发生。